Недавно читала Сильм… вот что пришло в голову: ведь союзы между эльфами и людьми не были редкостью… не могло ли на самом деле случиться так, что к концу третьей эпохи полуэльфов стало больше, чем чистокровных эльфов. (может это одна из причин, почему эльфы ушли из Среднеземья)?… Что думаете?

  Эстелла, а почему вы думаете, что союзы между эльфами и людьми _не были_ редкостью? В "Приложениях" к ВК сказано, что "Союзы крови между людьми и эльдар заключались трижды" (Берен-Лучиэнь, Туор-Идриль, Арагорн-Арвен). По "Сильму" можно еще добавить брак Диор-Нимлот (если считать Диора, как сына двух Смертных, Смертным тоже). Наконец, в "Неоконченных преданиях" приводятся сведения о Митреллас из Лориена, сташей женой Имразора из Белфаласа - их потомками были князья Дол Амрота. Никаких других сведений о браках эльфов и людей нет.

Да, практически все могут назвать только три союза, которые Вы назвали. Это мое предположение лишь. Ведь в принципе такое возможно. Просто на такую мысль наталкивает то, что в "ВК" указывается всего лишь три союза. а на деле их больше. Могу добавить
Имразор и Митреллас (уже!), а также... можно сказать "потенциальные" союзы, как Андрет и Аэгнор, Турин и Финдулиас .

Возможно были и еще....  

Эстелла, мне кажется сомнительным, чтобы такие союзы были распространены. Эльфы (толкиновские) вступают в брак только один раз в жизни (Законы и обычаи эльфов) , а учитывая соотношение сроков жизни человека и эльфа... Чтобы эльф решился на такой шаг, это должна быть,имхо, очень сильная любовь, какая навряд ли часто встречается. Кроме того, в текстах нет упоминаний о распространенности таких браков (наоборот, сказано, что таие браки заключались лишь трижды), что , согласитесь, было бы странным, если бы их было много. Можно записать в хрониках "три" вместо четырех-пяти. Но вряд ли можно писать о том, что браков было всего три, если полуэльфы попадаются на каждом шагу. :)

    :) А не может ли это объясняться тем, что в хроники попали лишь те союзы между эльфами и людьми, которые касались семей эльфийских владык, а другие подобные союзы в хроники не попали?Интересно, что все три описанных в Приложениях союза - союзы между мужчиной-человеком и эльфийской принцессой.
   
   P.S. А про союзы ( возможные,имхо) между нандор или авари и людьми нигде ничего не упоминается? ;)

Цитировать:

P.S. А про союзы ( возможные,имхо) между нандор или авари и людьми нигде ничего не упоминается? ;)

Вот как раз Митреллас была из нандор.;-)

Много раз это обсуждалось, но, увы, ничего кроме имхов мы высказать не можем.;-)
Лично меня всегда очень сильно интриговала помянутая эльфийская кровь в почтенном хоббитском роду Тукков.;-)

Пардон, что встреваю. Но может кто-нибудь ответит мне на такой вопрос, дети Арагорна и Арвен если я правельно поняла были полуэльфами, тогда получаеться их дети тоже, или нет?

Я этим вопросом в своё время интересовалась. Насколько мне известно, всё-таки нет. Выйдя замуж за Арагорна , Арвен стала смертной, и поэтому дети их- тоже смертные.
Вообще, в моём восприятии, истинный "полуэльфизм"- это когда есть возможность сознательного выбора между судьбой человека и судьбой эльфа. Причём выбирать можно один раз и навсегда. Возможность такая была у следующих "креолов и метисов": Элронда, Эрлоса, Элладана , Эрлохира и Арвен.
Здесь встаёт ещё большое количество тёмных вопросов. О тех же Элладане и Элрохире. Кстати, никто не напомнит, не говорилось ли где- нибудь в первоисточниках, что они тоже избрали судьбу смертных?

Вопрос остается темным :)
"The end of his sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice, and remain for a while."
"О конце его сыновей, Элладана и Элрохира, ничего не сказано: они отложили свой выбор и задержались еще на некоторое время"
Письмо 153 (к Питеру Гастингсу)

Возможно я ошибаюсь но, ведь не сталаАрвен смертной ...она приняла жребий, судьбу людей - иначе как же получается, что она упокоилась сном в Лориэне, это ведь не смерть?
И вопрос Нуменорцы получили свое долголетие через Элроса, и знаю немного оффтоп, но сколько тогда могли жить люди,  и в частности потомки Арагорна?

Цитировать:

they delay their choice, and remain for a while

Ай-яй-яй.  Граждане, обратите внимание, глаголы-то в _настоящем_ времени.  Каакой простор для апокрифиста.

С уважением,
Антрекот

записан в 05/04/03 :: 11:25am:

Возможно я ошибаюсь но, ведь не сталаАрвен смертной ...она приняла жребий, судьбу людей - иначе как же получается, что она упокоилась сном в Лориэне, это ведь не смерть? И вопрос Нуменорцы получили свое долголетие через Элроса, и знаю немного оффтоп, но сколько тогда могли жить люди,  и в частности потомки Арагорна?

Арагорн прожил 208 лет. ( 3019 (коронация) -2931 (год рождения) +120 (согласно "Cказанию об Арагорне и Арвен")
Надо полaгать, что потомки Арагорна жили не меньше. А прочие люди - не знаю. У Арагорна все ж нуменорская кровь - срок жизни больше.

Если по тексту, то Арвен всё-таки стала смертной. А что касается Лориена, то это тот же способ ухода из жизни, что и у Арагорна. Арагорн ведь тоже "заснул".

Кстати, ещё об Элладане- вопрос для хороших знатоков эльфийского: если не ошибаюсь, это имя переводится как "человек звезда". Во всяком случае, имя содержит элемент Adan, то есть смертный человек! Как может объясняться ткая странность?(Хотя, возможно, это имя должно переводиться по-другому?)

Кстати, ещё об Элладане- вопрос для хороших знатоков эльфийского: если не ошибаюсь, это имя переводится как "человек звезда". Во всяком случае, имя содержит элемент Adan, то есть смертный человек! Как может объясняться ткая странность?(Хотя, возможно, это имя должно переводиться по-другому?)

Кстати, ещё об Элладане- вопрос для хороших знатоков эльфийского: если не ошибаюсь, это имя переводится как "человек звезда". Во всяком случае, имя содержит элемент Adan, то есть смертный человек! Как может объясняться ткая странность?(Хотя, возможно, это имя должно переводиться по-другому?)

записан в 05/04/03 :: 7:15pm:

Кстати, ещё об Элладане- вопрос для хороших знатоков эльфийского: если не ошибаюсь, это имя переводится как "человек звезда".

Elf-man - "эльф-человек". Либо "Elf-Nu'meno'rean" ( Письма Толкина, письмо 211).
Это долготы так поставлены :)

Учитывая полуэльфийское происхождение, так действительно логичнее.

Я, видимо, очень сильно ошибаюсь, но, по-моему, в "Сильмариллионе" говорилось, что Элрос и Элронд выбрали свою судьбу не только за себя самих, но и за свое потомство, соответственно, Элладан и Элрохир уже не имеют возможности Выбора - они Эльфы. В противном случае ничто не помешало бы тому же Ар-Фаразону просто решить, что он эльф, и не беспокоиться о краткости своего жизненного пути (да и Арагорн вполне мог сделть эльфийский выбор, и Арвен не потребовалоь бы умирать). Правда, тогда не совсем понятно, как Арвен смогла сделать Выбор (если не считать гипотезы, что всякий эльф, связавший себя узами браками с человеком, становился смертным - но, имхо, это чересчур беспочвенная гипотеза;-)) - хотелось бы узнать, что по этому поводу говорилось в текстах.

А браки между людьми и эльфами (точнее, Эльдар), все же были редкостью, и, имхо, вряд ли были другие случаи брачных союзом, кроме трех засвидетельствованных в истории и еще одного гипотетического.

АФАИК, алгоритм таков:

1) По умолчанию полуэльфы - смертные.

2) Некоторым полуэльфам (Эарендилу, Эльвинг и их потомкам, не подпадающим под следующий пункт) предоставляется право выбора расы.

3) Если полуэльф выбрал участь смертных, этот выбор распространяется на всё его потомство (случай Элроса).

4) Если же полуэльф решил стать эльфом, то его потомство сохраняет право выбора (случай семьи Элронда).

Теперь бы еще текстологи подсказали, откуда всё это... ???

Отнюдь не всякий эльф. Идрил не принимала пути Смертных. Митрэллас, супруга Имразора (хотя я продолжаю считать эту историю скорее легендой - в частности, потому, что этот брак не входит в число "задокументированных" смешанных браков) не становилась Смертной. Так что - не by default это, а по свободному выбору (для Лютиэнь был именно свободный выбор; впрочем, от этого выбора зависело, вернется Берен к жизни, или нет).
Кстати - детям Митрэллас и Имразора также не было предложено выбирать свою судьбу. В отличие от Эарендила (сына эльфийки и смертного), а равно ж Элронда и Элроса (детей двух... ну, скажем, полуэльфов).

А с Арвен, действительно, любопытная ситуация. В принципе, она - полуэльф (процент человеческой крови точно считать не будем), живущий жизнью эльфа. Закона, по которому эльфийка, ставшая женой смертного, в обязательном порядке разделяет его судьбу и становится смерной, нет (как видно из двух приведенных примеров). О необходимости умереть по смерти Арагорна (но не в один день и час, как то, судя по всему, произошло с Береном и Лютиэнь) она горько сожалеет. Элронд вообще едва ли не после знакомства Арагорна и Арвен начинает говорить о том, что расстанется с дочерью навсегда (поправьте меня, если я ошибаюсь) - что возможно в двух случаях: если Арвен, по каким-то причинам, умерев, навсегда останется в Чертогах Ожидания, или если она разделит путь Арагорна и станет смертной (второе, понятное дело, вероятнее).
Создается старнное ощущение, что смертность она не выбирает, смертность ей выдается в качестве "бесплатного приложения" к браку с Арагорном.
Две тысячи лет пожила "жизнью эльфов", потом вышла замуж за смертного, пожила как человек - не понравилось, ан, поздно?.. Да; мне тоже странно.

Совершенно верно, Арвен воспринимает то, что ей придется умереть после Арагорна как некую данность, связанную не с тем, что она сделала Выбор в пользу человеческой жизни,  а с тем, что она выбрала Арагорна. Может быть, дело не в том, что ей суждено стать Смертной - она остается эльфийкой, но жизнь без Арагорна лишится для нее смысла и ее фэа покинет роа от скорби, и скорбь же ее будет столь велика (ибо ей уже никогда не увидеть возлюбленного), что ей придется до Конца Времен пребывать в Чертогах Мандоса? Или дело в том, что Арвен все же полуэльфийка, и выбор смертного в качестве мужа пересиливает дозволение жить эльфиской жизнью, которое Валар даровали Элронду и его потомкам, потому Арвен стала смертной?

записан в 05/06/03 :: 7:39pm:

Я, видимо, очень сильно ошибаюсь, но, по-моему, в "Сильмариллионе" говорилось, что Элрос и Элронд выбрали свою судьбу не только за себя самих, но и за свое потомство, соответственно, Элладан и Элрохир уже не имеют возможности Выбора - они Эльфы. В противном случае ничто не помешало бы тому же Ар-Фаразону просто решить, что он эльф, и не беспокоиться о краткости своего жизненного пути (да и Арагорн вполне мог сделть эльфийский выбор, и Арвен не потребовалоь бы умирать).

ИМХО, в случае выбора эльфом\полуэльфом пути Людей - в дальнейшем выбор судьбы потомков от этого брака невозможен, обратного хода "в эльфы" нет. Тупиковая ветвь алгоритма :)
Однако, в случае выбора полуэльфом "эльфийской дороги", у его потомков теоретически, как и у всякого эльфа :) остается возможность Выбора пути Человека. (Арвен).

Кстати, где-нибудь говорится, что Лютиэн и Арвен избрали для себя людской жребий? Сколько я помню, Лютиэн стала смертной - про то, что она стала человеком, не сказано ни слова, про Арвен сейчас навскидку не вспомню.

Странно как-то... Если история Митреллас - легенда, то ведь эльфы же видят в Имрахиле эльфийскую кровь? С чего бы тогда?
И еще насчет смешанных браков - три официально известных, и только среди правителей? Получается, либо теория вероятности хромает, либо  они какие-то особенные по определению, другим просто не дано любить представителей иной расы.

Потому что такие браки заключаются "по велению Судьбы, и ради великой цели" (с) Финрод:

"- ...нет, Андрет аданэт, если узы супружества и могут связать наши народы, то это случится во имя великой цели и по велению Судьбы. Краток будет век такого союза,  и тяжек конец его."

Касательно же Имразора и Митрэллас - позиционируется этот текст, насколько я не помню, как легенда Дол-Амрота. В качестве версии, когда мы это обсуждали, было высказано предположение, что женой Имрахила была женщина королевской крови - оттуда и кровь эльфийская, сказавшаяся в их потомках. в конце концов, Морвен Эледвен тоже была прекрасна, как дева эльфов; нет? Версия может оспариваться, но она возможна; иное противоречит "Атрабет...".
Собственно, союзы людей и эльфов - это те "самые возвышенные и прекрасные ноты" Третьей Темы Айнулиндалэ.

Цитировать:

В качестве версии, когда мы это обсуждали, было высказано предположение, что женой Имрахила была женщина королевской крови - оттуда и кровь эльфийская, сказавшаяся в их потомках.

Вот только Леголас признал в Имрахиле потомка народа Нимродель, а отнюдь не потомка Лютиэнь, что было бы в случае, если бы женой Имразора была женщина из рода Элроса.
Сдается мне, что Леголас разбирался в таких вещах.

(мрачно) "Что ж твоя справедливость так долго молчала?" (с)
Ну, тогда вот ты, Раис, как "канонист", и попробуй увязать "Атрабет..." с этим "незадокументированным" браком. Потому что кто-то тут ошибается: либо Леголас, либо Финрод  ;)

Вот и я об этом... ???

Раиса, скажи, пожалуйста, говорится ли где-либо в текстах про отношения между людьми и Авари? С одной стороны, если таковые отношения были, то они вполне могли привести к определенному числу брачных союзов, не отраженных в истории Западных Земель, с другой стороны, интересно было бы узнать, подчинялись ли такие союзы тому, что говорил Финрод - были ли они редкими и служили ли какой-либо великой цели.

Что касается Имрахиля, то мне все же кажется, что легенда об его эльфийской происхождении все же вполне могла иметь под собой реальную почву. Имхо, во многих представителях знатных нуменорских, гондорских (в том же роду наместников Гондора) и арнорских родов могла течь королевская кровь (ибо принцессам надо было выходить за кого-то замуж;-)), но при этом происхождение от эльфов приписывается только роду Имрахиля. Вряд ли это могло быть простым совпадением.

Цитировать:

Ну, тогда вот ты, Раис, как "канонист", и попробуй увязать "Атрабет..." с этим "незадокументированным" браком. Потому что кто-то тут ошибается: либо Леголас, либо Финрод  ;)

(не менее мрачно) Но я уже сто раз увязывала.
С точки зрения "внутри мира" - мы мало что знает о том, что считать "высокой целью".  Лишь Единому дано знать все о судьбах мира и о том, какую роль в этих судьбах может сыграть один-единственный брак (допустим, Имразора и Митреллас).
С точки же зрения текстологии - текст, включенный в "Неоконченные сказания" - один из наиболее поздних вообще в Легендариуме. Возможно, старик Профессор к этому времени забыл, что говорил Финрод в Атрабет (разница в текстах - около 10 лет), либо рассуждал примерно также, как я.

:)

Никто не ошибается.
Финрод сказал, что союзы редки.
Специалисты "из Арды" насчитали три союза. Кроме этого, нам известен еще один, который от внимания специалистов ускользнул.
Вот если бы их ускользнул десяток - это было бы странно. А так...

Цитировать:

Раиса, скажи, пожалуйста, говорится ли где-либо в текстах про отношения между людьми и Авари?

Говорится, что люди общались с эльфами-авари во время своего похода на Запад, и что именно авари обучали людей языкам. За цитатами лезть нет времени.
Про браки или подобные отношения не говорится ничего. Союзы ничему сами по себе не подчиняются - они просто возникают. А великие цели, которые они послужили, иногда проявляются лишь много веков спустя.
Сама я склоняюсь к мысли о том, что единичные союзы людей и эльфов все же могли быть помимо задокументированных четырех случаев. Но - сильно единичные. Просто потому, что слишком велика пропасть между народами, и преодолеть ее - тяжело с обеих сторон.

записан в 05/07/03 :: 2:40pm:

(смайлик опять ставить не буду).

Как?  :o Лепреконы тебе тоже не нравятся?  :'(
Ну, что за жизнь такая...

Раис, "высокая цель" в "задокументированных" трех случаях просматривается совершенно явно и ясно. Оно, конечно, на "кто знает мысли Эру?" много чего можно списать... ты же меня давно знаешь, и знаешь, что такое объяснение меня не удовлетворит ;)
А с точки зрения текстологии... отсылка-то была не к "Неоконченным..." даже (тогда объяснение "прокатило" бы, и "прокатила" бы как версия та идея, которая тебе не нравится: что с легенды, позиционированной как легенда, взять?), а к словам Леголаса  из "ВК", каковой "ВК", вроде бы, по любым раскладам, должен рассматриваться как базовое "каноническое" произведение...

Не, лепреконы нравятся. Просто я их еще не видала. ;D ;D

Цитировать:

Раис, "высокая цель" в "задокументированных" трех случаях просматривается совершенно явно и ясно. Оно, конечно, на "кто знает мысли Эру?" много чего можно списать... ты же меня давно знаешь, и знаешь, что такое объяснение меня не удовлетворит ;)

(парируя) Ты тоже меня давно знаешь, и меня такое объяснение удовлетворяет. Род Имрахиля явно играет в событиях Войны Кольца свою особую роль, и его эльфийское происхождение, несомненно, имеет свое значение.

Упс, Раиса, имхо, у Йовин в Войне Кольца предназначение как минимум не ниже;-). Скорее уж, как мне кажется, предназначение союза между эльфами и людьми, давшего начало роду Имрахиля, пока скрыто от нас.

записан в 05/06/03 :: 11:25pm:

Кстати, где-нибудь говорится, что Лютиэн и Арвен избрали для себя людской жребий? Сколько я помню, Лютиэн стала смертной - про то, что она стала человеком, не сказано ни слова, про Арвен сейчас навскидку не вспомню.

Или я чего-то не понимаю, или... Дар Смерти в Арде из Детей Эру имеют только люди. Что, есть еще какие-то варианты?

Хэл, по Профессору, насколько я понимаю, нет, но я бы не стал забывать об Эллери Ахэ, которые, будучи эльфами, все же могли уйти по Пути Людей.

И даже в рамках концепции Профессора: старилась ли Лютиэн вместе с Береном (а Арвен - вместе с Элессаром), или же, когда их возлюбленные ушли, они тоже решили уйти сами - во цвете своей эльфийской молодости, над которой время не властно, добровольно принять Дар Смерти? Мне, имхо, кажется, что второе более вероятно - первый вариант предполагает изменение биологии по выбору персонажа, второй же основывается на том, что для фэа открывается путь за пределы Чертогов Мандоса, что может быть сделано по решению Валар.

А разве бабушка Эовин (жена Тенгеля) - не потомок Имразора и Митреллас? Не говоря уж о Финдуилас, матери Боромира и Фарамира. Но, возможно, память мне изменяeт...

Иван, тут все-таки, кажется мне, по ЧКА говорить не будут. А ежели будут - Эллери так же не должны "числиться среди Элдар", как Мелькор - среди Валар; они - вне.
Что касается Лютиэнь и Берена - насколько я понимаю, их фэар поддерживали друг друга, что позволяло им не стареть (либо же, если и стареть - то слишком, по меркам людей, медленно; то есть, они попросту не успели состариться за отмеренный им срок). Но Берен и Лютиэнь - совершенно особенный случай даже среди рассматриваемых; фактически, возвращение Берена в мир живых есть результат выбора Лютиэнь. Скажем, ценой отказа от бессмертия в пределах Арды она "выкупила" для Берена несколько десятилетий жизни.
В случае Идрил и Туора ничего подобного не происходит (но, как я уже и говорила, указаний на то, что Идрил выбрала путь Смертных, разделив судьбу Туора, нет): Идрил, сколь я понимаю, не меняется, Туор - стареет (указание в текстах есть). Гипотетическое причисление Туора "к лику Элдар" мы здесь обсуждать не будем: нет достоверных указаний на то, что это действительно было так, ситуация кажется мне в крайности маловероятной, кроме того, это уже в одном из тредов обсуждалось.
Что касается Арагорна и Арвен - насколько я понимаю, нет указаний на то, что Арвен менялась внешне, есть четкие указания на то, что Арагорн старел (медленнее, чем обычные люди; скорее - как нуменорцы - то есть, длящаяся практически до момента его добровольного ухода зрелость; Арагорн выбирает умереть, еще не состарившись).
Берен и Лютиэнь, повторюсь, судя по всему, умерли в один день и час, поскольку "их жизнь заключалась друг в друге". Арвен, как нам известно, умирает существенно позже, чем Арагорн: то есть, внешне возможность "добровольного ухода" без изменения судьбы на людскую - возможен. Если бы не говорилось так много о том, что, выбрав стать женой Арагорна, Арвен неизбежно должна умереть. И если бы не было очевидно, что Арвен умирать не хочет. Всё ее прощание с Арагорном указывает на ситуацию "не хочет, но должна"; Арагорн, при этом, почему-то пребывает в уверенности, что Арвен все еще может уйти за Море - то есть, почему-то он полагает, что их судьбы вовсе не связаны так прочно, как судьбы Берена и Лютиэнь. Где-то я уже говорила, что меня это удивляет: кто-кто, а Арагорн о том, что его жена выбрала (пусть и с запозданием ;)) путь Смертных, должен был знать. А он - не знает; или, зная - не верит (что по мне не менее бредово).

С другого конца подходя к ситуации - о возможности выбора у детей от смешанных браков. Эарендилу такая возможность дается (то ли "по закону", то ли в силу его особой судьбы - остаются у меня некоторые смутные сомнения; в принципе, должно быть "по закону").
Сыну Берена и Лютиэнь подобного выбора не дается - говорили мы долго и согласились, кажется, на том, что, по всей вероятности, Диор все-таки был Смертным. Но, опять же, ситуация здесь особая, поскольку Лютиэнь разделяет смертную судьбу Берена - то есть, на момент рождения ребенка, является Смертной (не-изменение внешности в расчет не берем ;))
Дочери Диора и Нимлот выбор предоставляется в силу того, что оный выбор предоставляется Эарендилу (у меня, по крайней мере, сложилось именно такое ощущение); то же и с их детьми. О сыновьях Диора и Нимлот мы ничего не знаем, потому этот вариант не рассматриваем (пока, по крайней мере).
Детям Арагорна и Арвен выбора не предоставляется: они однозначно Смертные.
Мы вынесем за скобки пока ситуацию с Береном и Лютиэнь - в силу ее уникальности, и рассмотрим то, что осталось.
Создается ощущение (IMHO), что выбор предоставляется тем, кто рожден от союза чистокровного эльфа и чистокровного человека. Хоть убейте. "По закону" выбор дается Эарендилу: строго "полуэльфу" - или "получеловеку". Затрудняюсь окончательно сформулитровать мысль... что-то здесь я не могу за хвост ухватить.  :-[ "Генетически" Диор - полуэльф (хотя является Смертным); его детям выбора не предоставляется. "Генетически" Арвен - не чистокровная эльфийка (а Арагорн - не чистокровный человек, между прочим); и ее детям выбора не предоставляется. "Генетически" Элвинг - не чистокровная эльфийка (как и Эарендил - полуэльф), но их детям предоставляется выбор "за особые заслуги". Теоретически, Диору в рамках "генетики" должен был быть предоставлен выбор - но выбор не предоставляется (возможно, в силу выбора, сделанного его матерью). И вот эти все радости жизни у меня как-то укладываются в общую схему. А история Имразора и Митрэллас - нет. Потому что, в принципе, в соответствии с этой схемой, их детям должен   предоставляться выбор - а дети их by default Смертные.

Либо ситуация иная, чем мы предполагаем. Вариант противоположный: Эарендилу и его семейству предлагается выбор "за особые заслуги" Эарендила ( не будь у него этих заслуг, он был бы Смертным - как Диор, дети Диора, дети Арагорна и Арвен, дети Митрэллас и Имразора). Элрос, выбирая путь Смертного, делает выбор за себя и своих потомков: они однозначно смертны, хотят того, или нет. Элронд, в принципе, также должен сделать выбор за себя и за своих детей - и "жизнь эльфов" Элладана, Элрохира и Арвен, вроде бы, именно об этом и свидетельствует...
А вот теперь просветите меня: Элладану и Элрохиру дается выбор между человеческой смертностью и бессмертием эльфов? Если да - когда? И, опять же, если да - то не странна ли ситуация "побыл эльфом пару тысяч лет - надоело, решил податься в люди"?
Уфф... Оно все поток сознания; поищите, пожалуйста, "дырки", дамы и господа, а я вечером еще зайду.

записан в 05/07/03 :: 3:38pm:

Хэл, по Профессору, насколько я понимаю, нет, но я бы не стал забывать об Эллери Ахэ, которые, будучи эльфами, все же могли уйти по Пути Людей.

Я всегда говорю, про "события по Профессору" ибо это первоисточник :)
Эллери Ахэ в полном составе попадают в категорию "тупиковой ветви алгоритма" - эльфы, выбравшие Путь Людей сознательно и по доброй воле.

Цитировать:

И даже в рамках концепции Профессора: старилась ли Лютиэн вместе с Береном (а Арвен - вместе с Элессаром), или же, когда их возлюбленные ушли, они тоже решили уйти сами - во цвете своей эльфийской молодости, над которой время не властно, добровольно принять Дар Смерти? Мне, имхо, кажется, что второе более вероятно - первый вариант предполагает изменение биологии по выбору персонажа, второй же основывается на том, что для фэа открывается путь за пределы Чертогов Мандоса, что может быть сделано по решению Валар

"Они жили долго и счастливо и умерли в один день" :)

Арагорн и Арвен - нет 8)

Наталья, второй вариант выглядит логичнее.

Дамы и господа, а почему должна быть симметрия? AFAIK, по мысли Толкиена смертность - доминантный признак. Поэтому и Диор смертен, и потомки Митреллас. И если кто-то выбрал участь смертных, этот выбор распространяется на весь его род (Элрос, Арвен).

"Право на смерть" имеет любой, у кого в предках был хоть один смертный, а на эльфийское бессмертие - только тот, у кого ВСЕ предки были эльфами (по природе или по выбору) плюс, возможно, майар. IIRC, это из "Суда Манве".

Говорят что существуют тёмные  полуэльфы :) .

А кто это говорит? Я в курсе про Ильве из ПТСР. Но Хозяйка вроде бы призвала всех рассуждать по Толкину.

Упс ??? ??? ??? ???

Бенедикт, право на смерть, которое, в соответствии с Вашими рассуждениями, было у Арвен, имхо, не предполагает обязательности смерти - а Арвен пришлось умереть, несмотря на все свое нежелание. Возможно ли, что Арвен умом и сердцем умирать не хотелось, но ее фэа не вынесла разлуки с любимым и ей пришлось умереть помимо своей воли - и Арвен и Элронд с самого начала провидели, что так оно и будет? Правда, если продолжать эту логику до конца, то Арвен пришлось бы умереть в случае гибели того, кто бы стал ее возлюбленным - будь он эльф или человек. Другое дело, что в случае эльфа вероятность такого исхода была бы существенно ниже.

Что же касается того, что смертность - доминантный признак - согласен полностью, но по законам Менделя, которые я давно забыл;-), должен был появиться хоть один потомок от смешанного эльфийско-человеческого брака, наделенный эльфийским бессмертием. Корпус текстов может привести нас к следующим выводам (прямо противоположным, признаюсь):

- такой потомок не засвидетельствован, поскольку число браков было слишком мало, и они приходились на слишком разные эпохи и слишком разные выборки (кстати, кто помнит законы Менделя и распределение генов?;-)).

- такие потомки засвидетельствованы, и это Эарендил и Элронд - вряд ли бы они смогли получить бессмертие, не будь у них генетической предрасположенности к этому, и решение Валар скорее зафиксировало реальную ситуацию, чем кардинально изменило положение дел и сделало человека эльфом (да, Элронд выбрал эльфийский жребий сам, но выбор этот был сделан на основе душевной предрасположенности, которая, имхо, наверняка возникла на основе предрасположенности генетической).

Об этом, кажется, есть в последних Письмах. Арвен выбрала участь смертных как необходимое условие брака с Арагорном. А когда он умер, ей не хотелось платить по счету - но пришлось...

О ее братьях, АФАИК, написано только, что они отложили свой выбор. Судя по тому, что они не упоминаются при описании смерти Арвен, я думаю, что они к тому времени всё-таки ушли за море. Но это имхо.

А с доминантностью не всё так просто даже на Земле, а уж в Арде тем более. Из законов Менделя я помню, что в простейшем случае (один ген - один признак) в первом поколении гибридов рецессивные признаки подавляются доминантными, а во втором происходит расщепление в пропорции в среднем 3:1. Но тогда, например, все дети Финвэ и Индис должны были быть темноволосыми, а по Толкиену у Арафинвэ золотые кудри. Это недавно обсуждалось на АнК. Так что нельзя механически переносить на Арду земные законы наследственности. Имхо, здесь действует Замысел Эру.

записан в 05/07/03 :: 9:37pm:

Что же касается того, что смертность - доминантный признак - согласен полностью, но по законам Менделя, которые я давно забыл

И откуда в Арде у нас взялся Мендель вместе с его законами?

Цитировать:

- такой потомок не засвидетельствован, поскольку число браков было слишком мало, и они приходились на слишком разные эпохи и слишком разные выборки (кстати, кто помнит законы Менделя и распределение генов?;-)).

Измерим чудо штангенциркулем... В смысле, какое отношение физические законы из другого мира имеют к воле Высших Сил Арды?

Цитировать:

- такие потомки засвидетельствованы, и это Эарендил и Элронд - вряд ли бы они смогли получить бессмертие, не будь у них генетической предрасположенности к этому, и решение Валар скорее зафиксировало реальную ситуацию, чем кардинально изменило положение дел и сделало человека эльфом (да, Элронд выбрал эльфийский жребий сам, но выбор этот был сделан на основе душевной предрасположенности, которая, имхо, наверняка возникла на основе предрасположенности генетической).

Если я ничего не путаю, то братья-близнецы полностью генетически идентичны друг другу. Эльрос умер в начале второй эпохи - какая тут генетическая предрасположенность к долгой жизни, а? ;D

Хэлу: близнецы генетически идентичны, только если они однояйцовые. А жизнь Элроса и его потомков была значительно дольше среднечеловеческой и даже средненуменорской.

Хэл, я ни в коем случае не предлагаю мерить чудо штангенциркулем, просто, имхо, логично предположить, что и в мире Арды при нагревании вода кипит, а при близости мужчины и женщины может произойти зачатие ребенка;-). Перенос этих физических и биологических законов на мир Арды, как мне кажется, абсурдным не является. Соответственно, не было бы абсурдным предположить, что распределение наследственных признаков в мире Арды подчиняется неким законам, и, поскольку у нас нет сведений о кардинальном отличии генетики живых существ мира Арды от живых существ нашего мира, то допущение о справедливости законов Менделя в Арде вряд ли будет излишне смелым, имхо.

Что касается того, что законы Менделя дают сбои (пример, првиеденный Бенедиктом - дети Финве и Индис), объясняются тем, что эти законы статистические и справедливы, насколько мне известно, только для сравнительно больших выборок (потому и наследование бессмертия могло не проявиться - слишком мало задокументированных браков между Людьми и Эльдар, и слишком случайна выборка).

Элрос же прожил, сколько я помню, 500 лет - в общем, не так мало для человека;-). Так что, как мне кажется, не стоит отказывать ему в предрасположенности к долгожительству, имхо;-).

Бенедикт, я чувствую себя как крестьянин, который после объяснения принципа устройства автомобиля не понял, куда же лошадь запрягать;-). Арвен выбрала смерть как условие брака с Арагорном - понятно, но откуда взялось это условие, откуда оно было известно Элронду и Арвен и откуда его неотвратимость?

Я Вас понимаю. Сам хотел бы разобраться. Пытался найти тексты, на которые ссылался, на tolkien.ru, но там их не обнаружил. Господа текстологи, не поможете?  ???

Пока имхо: критерии, дающие право на выбор, Валар открыли еще Эарендилу. А Арвен выбрала участь людей, чтобы иметь хотя бы шанс на встречу с Арагорном после смерти (и до конца Арды).

НЕбольшое добавление относительно Митрэллас: этот случай, ИМХО, нарушает правила эльфийской этики. Эльфы не были столь уж легкомысленны в своём выборе (встретила симпатичного человечка, пожила, надоело- уехала). Конечно, можно привести большое количество примеров, когда для замужней эльфийки принципы оказывались выше любви ( вспомнить хотя быть Нэрданель , Амарие, по некоторым сведениям- жену Куруфина), или когда возникала иная экстремальная ситуация (Келебриан), но Митрэласс совершает , если судить по эльфийским правилам, несколько безответсвенный поступок. Единственный сравнимый, приходящий на ум - поступок Аредель ( тоже авантюра :)  )
Возможно, поэтому история Митрэллас и не стала "классической"

Простите, сморозила. Амариэ замужем-то не была.

::) Если рассуждать с точки зрения законов Менделя, то бессмертие эльфов может быть только рецессивным признаком, причем определяющимся не одной парой генов, а минимум тремя  :) :

   Во-первых, замедление взросления по сравнению с людьми должно определяться как отсутствие гена, запускающего инволютивный процесс в вилочковой железе;
   мохнатая имха - замедленное половое созревание может объясняться этим же фактором :-[ ; отсюда же, сугубая имха , и отсутствие у эльфов бороды до вступления в третий возраст ;

   во-вторых, резкое замедление " биологических часов" - отсутствие еще одного гена; у нуменорцев, которые гетерозиготны, наблюдается долголетие, то есть в данном случае имеет место быть взаимодействие 2-х генов, и при наличии только одного  период молодости длится гораздо дольше ;);

   В-третьих, отсутствие гена, запускающего процесс собственно старения и смерти; имхо, может быть взаимосвязан с биологически низкой рождаемостью, что у нуменорцев тоже отмечается.

    :) Таким образом, генетическое бессмертие статистически у потомков полуэльфов маловероятно, но теоретически возможно. 8) Посчитать вероятность события не смогла по причине слабого знания комбинаторики.
   Если признак определяется 1 парой генов, вероятность рождения особи с рецессивным признаком составляет статистически 25% у внуков,  2 - 3 признака комбинируются случайным образом, причем для рождения генетического эльфа все 3 признака должны быть гомозиготно рецессивными.

     ;) А если этих признаков больше, чем 3, то вероятность еще ниже.
   
     P.P.S. Цвет волос у людей определяется тремя парами генов, а цвет глаз - четырьмя или пятью (не помню точно). 8)

Рина, спасибо большое, именно это и хотелось уточнить. Что ж, тогда получается, что от брака эльфа и человека мог родиться эльф, другое дело, что вероятность этого события очень мала. Из области беспочвенных умствований - а было бы у такого эльфа право выбора Пути после смерти тела?;-)

Бенедикт, возможно, Вы правы, как мне кажется, в этом вопросе мы можем только выдвигать гипотезы и проверять их на соответствие текстам и здравому смыслу. Мне, честно говоря, не очень верится в то, что у Арвен была надежда - действительно, ей совершенно не хочется умирать. Если можно провести аналогию, то Арвен (надеюсь, это сопоставление никого не заденет, речь идет лишь об анализе ситуации) можно сопоставить с супругой индийского раджи, которая знает, что ей придется сгореть с мужем на погребальном костре, ибо таков закон, но которой совершенно не хочется этого делать. Так вот - откуда мог взяться такой закон? Возможно, Элронду при выборе им эльфийского жребия было предсказано, что если кто-либо из его потомков свяжет себя узами брака со смертным, то сам станет смертным, и об этом пророчестве Элронд расказал своим детям.

Ивану: да, я тоже считаю, что Ваша версия более правдоподобна. Кстати, моя фраза в одном из вчерашних сообщений

"Право на смерть" имеет любой, у кого в предках был хоть один смертный, а на эльфийское бессмертие - только тот, у кого ВСЕ предки были эльфами (по природе или по выбору) плюс, возможно, майяр

явно нуждается в уточнении. Имхо, необходимое условие права на выбор - наличие эльфийской крови, достаточное - отсутствие среди предков смертных-по-выбору (исключение - Лютиэн).

А в Арвен, видимо, было всё-таки слишком много эльфийского (и по крови, и по воспитанию/жизненному опыту), чтобы ее феа могла спокойно покинуть Арду. Лютиэн в этом отношении было, имхо, проще - она же наполовину майя.

Элхэ, если предположить, что право выбора имеют только дети чистокровного эльфа и чистокровного человека, то вопрос с отсутствием выбора у детей Имразора и Митрэллас обходится путем вполне возможного допущения, что среди предков Имразора были представители королевского рода Нуменора.

Другое дело, что насколько нечистокровным человеком можно считать Арагорна? Его эльфийские предки отделены от него десятками поколений...

И вопрос - может ли этот выбор быть принудительным, что явно имеет место в случае с Арвен?

Мне, если честно, больше по душе версия о том, что Элрос и Элронд сделали выбор за себя и за все потомство. Кстати, Бенедикт, если потомки Элронда имели право отложить свой выбор, то кем они были ДО момента этого выбора?

   Иван, маленькое уточнение:
   
    - в браке чистокровного эльфа и чистокровного человека все дети должны быть смертными (гетерозиготный генотип, гены смертности - доминантны);
    - имеется малая вероятность рождения эльфа в браке двух полуэльфов ;
    - крайне малая вероятность рождения эльфа в браке двух людей с примесью эльфийской крови ;
    - в браке полуэльфа и эльфа вероятность рождения эльфа примерно 25-30%, зависит от процента эльфийских генов у полуэльфа( если это 2-3 поколение.)

Ивану: относительно потомства Элронда Ваша версия, АФАИК, противоречит Письмам. А бесспорный случай брака чистокровных эльфа (точнее, эльфийки) и человека у Толкиена всего один - Туор и Идриль.

Толкиен в ВК называет детей Элронда до выбора эльфами. Хотя я бы квалифицировал их как "эльфийско-человеческих метисов с преобладанием эльфийской крови, временно ведущих эльфийский образ жизни".

Упс, спасибо, Рина. Если я ничего не путаю, то, в общем, все известные нам случаи с этим стыкуются...кроме Эарендила. Если же принять Элроса и Элронда в качестве неоднояйцевых близнецов, то ситуация с ними становится абсолютно соответствующей генетике;-).

А вот Эарендил... Вполне понятно, что Высшие Силы Арды даровали ему бессмертие, но вот как-то не очень верится, что это бессмертие могла быть ему даровано, не имей Эарендил к нему биологических предпосылок (надеюсь, мои слова никого не оскорбят и не будут сочтены кощунством - просто, насколько можно понять, Валар в описании Толкиена не всемогущие  боги, которых можно наблюдать в ряде языческих религий - ни в коем случае не хочу оскорбить присутствующих здесь язычников - а Стихии Арды, которые не пойдут против Замысла и природы Арды, а сделать бессмертным неготового к этому смертного было бы как раз, имхо, поступком против самой природы Арды, ибо нельзя лишить смертного Дара Эру).

Бенедикт, я могу сильно ошибаться, но, сколько я помню, версия о выборе Элроса и Элронда, которой я придерживаюсь, изложена в "Сильмариллионе". Тут неплохо бы справиться у текстологов, поскольку сам я в текстах разбираюсь не очень хорошо.

   Иван, случай с Эарендилом действительно в данную схему не укладывается. Однако Дар Эру , имхо, относится к посмертной судьбе фэа, а не к биологическим особенностям роа. Возможно, выбор был дан ему с разрешения Эру - а он , по Профессору, всемогущ. В этом случае Валар могли просто " заблокировать" доминантные гены.

  Ещё одна имха - такая блокировка могла быть и у Арвен, которая биологически являлась эльфийкой, возможно, не на 100%. При этом брак с человеком мог эту блокировку ликвидировать. Учитывая, что Элронд это знает заранее, вполне возможно, что заблокированные человеческие гены смертности имелись и у него. Имха, конечно.

Рина, согласен, Ваши рассуждения выглядят здраво.

А на каком основании Туор мог быть причислен к эльфам ( хотя в "Сильме" и сказано, что так пелось в песнях, но было ли на самом деле - неясно)?

Вот здесь обсуждался вопрос с гипотетическим бессмертием Туора:
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=427
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1259;start=0#0

Большое спасибо , госпожа Ниэнна

В другом треде Бенедикт просил ответить, что известно о выборе сыновей Элронда.

Вот все, что я помню:

(письмо № 153)

"Elrond chose to be among the Elves. His children – with a renewed Elvish strain, since their mother was Celebrian dtr. of Galadriel – have to make their choices. Arwen is not a 're-incarnation' of Luthien (that in the view of this mythical history would be impossible, since Luthien has died like a mortal and left the world of time) but a descendant very like her in looks, character, and fate. When she weds Aragorn (whose love-story elsewhere recounted is not here central and only occasionally referred to) she 'makes the choice of Luthien', so the grief at her parting from Elrond is specially poignant. Elrond passes Over Sea. The end of his sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice, and remain for a while".

"Элронд выбрал остаться с Эльфами. Его сыновьям -- хоть в их жилах текло больше эльфийской крови, так как их матерью была Келебриан, дочь Галадриэли -- опять надлежало сделать выбор. Арвен -- не "перевоплощение" Лутиэни (с точки зрения моего мифа это невозможно, потому что Лутиэнь умерла как смертная и покинула мир времени), а её потомок, очень похожий на неё взглядами, характером и судьбой. Когда она выходит замуж за Арагорна (их любовная история, рассказаная в другом месте -- здесь не центральная; на неё лишь даны эпизодические ссылки), то "делает выбор Лутиэни", и потому горе её расставания с Элрондом особенно горько. Элронд уходит За Море. О судьбе его сыновей, Элладана и Элрохира, не рассказывается: они отложили свой выбор на время".

(перевод не мой, взят с АнК, с ходу вижу, что не точный)

От ДОмового, со стоном душевным: я ли не просила заменять буквочки с диокритикой на соответствующие обычные буквочки!.. Ну, не отображается тут диокритика...

Тогда не до конца понятен механизм "отложенного выбора". Иными словами, получается, что потомки Элронда будут каждый раз вынуждены делать выбор, какой жребий избрать, при этом, похоже, по умолчанию они считаются эльфами, раз у них есть возможность откладывать свой выбор на тысячелетия.

Потомки Элроса такого выбора лишены, что, в общем, логично, имхо, - там речь идет о браках только между смертными, или выбравшими удел смертных (как сам Элрос), потому их нельзя причислить к Эльдар. С оговорками и натяжками под эту схему попадает и Арвен, о чем я писал выше.

Академический интерес вызывает ситуация, при которой один из потомков Элроса (достаточно близкий) женился (или вышел замуж) на чистокровной эльфийке (соответственно, за чистокровного эльфа). Был ли бы дарован Выбор их потомкам?

И по-прежнему нет никакой ясности с Имразором и Митрэллас.

Кстати, у меня это сообщение номер 666;-). Мелочь, а приятно;-).

Раиса, благодарю за справку. Еще интересно было бы узнать, что в текстах есть о выборе предыдущего поколения (Элронда и Элроса) и о происхождении Морвен из Лоссарнаха, матери Теодена. Мартинец пишет, что она была потомком Митрэллас, но подтверждается ли это текстами? Если да, это, имхо, отчасти раскрывает провиденциальный смысл брака Имразора с эльфийкой.

Иван: Ваш случай мне кажется аналогичным ситуации Диор (сын природного смертного и смертной-по-выбору) - Нимлот (чистокровная эльфийка). Имхо, здесь действует общее правило доминирования смертности (Эльвинг исключена из него за особые заслуги - свои и мужа). С Имразором и Митрэллас - то же самое.

Кстати, у меня это сообщение номер 666;-). Мелочь, а приятно.

А у меня - ровно в 6 раз меньше. Для толкиенистов число тоже значимое ;).

Цитировать:

Мартинец пишет, что она была потомком Митрэллас, но подтверждается ли это текстами?

Она была из рода Дол Амрота, это точно.

Бенедикт, я бы все же несколько более осторожно подошел к аналогии с Диором. Как мне кажется, не совсем корректно сопоставлять положение вещей до Выбора Элронда и после него. Раньше сама возможность Выбора как такового отсутствовала и, Вы правы, общее правило доминирования смертности действовало безотказно (хотя о Диоре просто слишком мало информации, да и вряд ли бы в Дориате так просто признали бы королем смертного, впрочем, на эту тему много копий было поломано еще прошлой весной), но вот после Выбора появилось своеобразное исключение - Элронд, полуэльф, ставший эльфов. Появился Выбор как таковой - то, чего раньше не было в Арде. Почему бы не предположить, что могли быть исключения из этого правила и среди потомков Элроса? Генетические закономерности, приведенные Риной, допускают возможность такого развития событий.

Впрочем, повторюсь, этот вопрос представляет лишь академический интерес.

Кстати, поздравляю Вас со 111-м сообщением;-). Число действительно красивое...толкинистское;-).

    ;) Я тут посидела с калькулятором , пытаясь вычислить вероятность появления такого исключения среди потомков Элроса с чисто генетической точки зрения. Чисто теоретически для этого необходима практика близкородственных браков в течение нескольких поколений. ??? Даже при этом вероятность 1:100 000 , а без этого фактора - 1:1 000 000.  ;) Так что действительно чисто академический интерес :D.

Рина, я имел в виду, что такие исключения могли бы появиться в том случае, если бы кто-либо из близких потомков Элроса сочетался браком с чистокровным эльфом, а не в случае близкородственных браков;-).

   :)Иван, уточните, плз, понятие "близкий потомок" в данном случае. Вероятность была бы выше, но не более чем на порядок - имхо, наследование мультифакторное с явной доминантностью человеческих генов. Так что даже в этом гипотетическом случае верояность в грубом приближении 1:8 000 ! Не большая, чем для рассыпавшегося типографского шрифта сложиться в осмысленную фразу (с) не помню кто :-/

Рина, ну, скажем так, вплоть до правнуков. Хотя дискуссия приобретает, имхо, совсем уж отвлеченный характер;-).

Что же касается судьбоносности брака Митрэллас и Имразора...Безусловно, Йовин сыграла выдающуюся роль в Войне Кольца, роль поистине судьбоносную, ибо именно она исполнила, вместе с Мерри, пророчество о гибели Короля-Чародея, но, все же, имхо, уж больно отдалено это во времени от вышеупомянутого брака, и само это событие важно все же скорее с точки зрения войны, чем с точки зрения метафизики мира Толкиена, на которую влияли все остальные браки. Хотя, насколько я понимаю, других версий все равно нет.

Если уж так подходить к этому вопросу, то можно предположить, что история о наличии эльфов в родословной Туков тоже имеет под собой реальные основания - сколько я помню, среди предков Фродо были Туки;-).

записан в 05/14/03 :: 9:26pm:

. [Quote Если уж так подходить к этому вопросу, то можно предположить, что история о наличии эльфов в родословной Туков тоже имеет под собой реальные основания - сколько я помню, среди предков Фродо были Туки;-).

  Профессор об этом упоминает, но, чтобы представить себе подобный брак, у меня не хватает фантазии ;D
:-[ ;)

У Профессора вообще-то фэйри. Имхо, это не эльфийка, а скорее мелкий дух вроде Бомбадила или Голдберри. См. также статью Вираде об этих существах.

Цитировать:

Имхо,  это не эльфийка, а скорее мелкий дух вроде Бомбадила или Голдберри.

   Вашу мысль поняла, Бенедикт. Вполне может быть и так. :)

   Вот только выражение "мелкий дух" по отношению к Бомбмдилу :o мне кажется не совсем уместным. Имхо, конечно ;).

Бомбадил-то не мелкий (хотя ростом ниже среднего человека). А вот легендарная прародительница Туков, имхо, могла быть существом того же рода, но поменьше и послабее.

    2Бенедикт: согласна с Вами. Другой вариант весьма маловероятен.

    В связи с продолжительностью жизни полуэльфов возникает вопрос . Все ли люди Трех Племен стали жить значительно дольше, или это относится в основном к потомкам Элроса? Имхо, к моменту затопления Нуменора эльфийская кровь могла быть у большинства населения острова. А как, по-вашему , было ли расслоение по длительности жизни в первые века Второй Эпохи - до Затенения?

Было, хотя и не слишком большое. См. Аккалабет, Алдарион и Эрендис (там есть упоминание о том, что век родни Эрендис короче, чем потомков Элроса), The Line of Elros и т.п.

Раисе: вопрос по Элросу и Элронду снимается. Кажется, из приведенных текстов ясно, что за своих потомков выбрал только первый, но не второй. Спасибо за справки.

Бенедикт: а ссылку на статью Вираде можно?

Прошу прощения за задержку. Ловите:

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1188

Там есть еще ссылка на текст, погибший при падении байры. Рекомендую обратиться к автору.

Кстати об Элладане - а, может, это - разновидность линнона? :)(Поясняю - как-то об Арагорне, одним из имен которого было Эстель, сказала его мать замечательную фразу:"Я отдала свою НАДЕЖДУ...").А из возможных трактовок, по-моему, неплоха"звездный рыцарь"... :)