Незнаю можно ли об отом спрашивать, но меня всегда несколько смущала история Берена и Лютиэнь. И у Толкина, да и у вас тоже. Ну никак не верится что они вот так просто вломились в Асть-Ахэ и вырезали сильмарил из короны Мелькора... Прям компьютерная игрушка какая-то. :-( Да Лютиэнь могла перейти часть силы матери, но ведь Мелиан просто майар и ее воля не может быть сильнее воли Мелькора... Чесно говоря единственный более-менее логически приемлемый вариант - Мелькор сам отдал им камень, прекрасно зная что он станет их проклятием. Не очень то на него похоже, но может быть они как-то заслужили это? Убили кого-нибудь из его учеников, например...

А, это версия Тайэрэ  :)
http://eressea.ru/library/library/k&n/requiem.shtml

Идеи носятся в воздухе, однако.  ;)

От меня ответа придется ждать долго. Потому что отвечать я буду текстом "Повести о Ведомых Судьбой", а текст я буду делать долго... во всяком случае, торопиться не буду :)

ЧКА2 хорошо отвечает на этот вопрос. Хоть и не прямо там всё сказано, но отвечает. Замысел, видите ли... судьба эта самая. Стр. 348 - 352. Мелькор: "Эти Камни - Судьба... у них - свой Путь. Я не знал... и Феанаро - он не знал тоже, что сотворил - проклятие своему роду... не я проклял - я не мог - ведь Дети... Понял поздно. Думал, останутся у меня - совладаю с этой силой... не вышло. Предопределение. Воля... Единого. Судьба..."

ИМХО Мелькор не стал бы наносить вред Берену и Лютиэнь даже если бы они кого-то не того убили. Любящие души, для него они были неприкосновенны. Лютиэнь ведь нанесла рану Ученику - и Тано её не наказал...

ИМХО:
А видел ли Мелькор какой либо смысл в наказании как в понятии?

Скорее всего видел. Он же подвесил Маэдроса за злорадство насчёт гибели Эллери Ахе. Я его понимаю - есть вещи, которые нельзя так оставить - но он часто прощал тоже. Курумо он простил, а Гортхауэр этого, мягко говоря, не понял.
А наказывать Берена и Лютиэнь было совершенно не за что. Когда Хуан нанёс рану Ученику, это было оправдано, потому что Лютиэнь пришла спасать Берена из  подземелья. Имела полное право.  ;D

записан в 04/22/03 :: 1:27pm:

ИМХО: А видел ли Мелькор какой либо смысл в наказании как в понятии?

(озадаченно)"как понятии"...это,в смысле,вы о чем???
Бывает наказание как кара\месть\воздаяние - как воспитательное средство - чтоб осознал и раскаялся, - как назидательное  средство,чтоб другие не нарушали нормы - правила -законы...а?

Сиорэ

(в пространство) Если кого-то еще интересует My Humble Opinion, то он Берена и Лютиэнь не наказывал. И не награждал. И камня им не отдавал (не дарил).
А в остальном - буду включать режим "Ждите ответа..."

*  даже боится поинтересоваться, как долго ждать:-)

Это правильно. Не надо интересоваться, потому что я сама этого сказать не могу. Как пойдет. Большой объем текста, много работы... не знаю, не могу сказать. В ближайшие пару месяцев лучше не ждать, вероятно.

Элхэ, Your Humble Opinion интересует всегда. Потому и "ждем ответа"... И дождемся, мы ж упрямые ;) Уж раз открытия сайта дождались ;) ;)

(вздыхая) "Феанаро" дождетесь раньше (этот текст пока точно так же снят, как "Берен и Лютиэнь") - это я точно могу сказать.
Эхе-хе... Вы-то просто ждете, а мне это все писать...

записан в 04/22/03 :: 5:41am:

ЧКА2 хорошо отвечает на этот вопрос. Хоть и не прямо там всё сказано, но отвечает. Замысел, видите ли... судьба эта самая. Стр. 348 - 352. Мелькор: "Эти Камни - Судьба... у них - свой Путь. Я не знал... и Феанаро - он не знал тоже, что сотворил - проклятие своему роду... не я проклял - я не мог - ведь Дети... Понял поздно. Думал, останутся у меня - совладаю с этой силой... не вышло. Предопределение. Воля... Единого. Судьба..."

Не нравится мне эта мысль. Выходит  все же ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ? Победа Эру? И выходит это не Лютиэнь стала человеком, а Берен перестал быть им…

Вы ошибаетесь.

Не победа Эре. Мелькор обратил "победу" Замысла в поражение. Воистину, очень хорошая новость:-)

Берен...  Его оживил Намо, но вот сам ли или с подачи Эре? Вряд ли он потерял человечность. Хотя намёки на это есть (в Сильмариллионе). Скажем так, он вряд ли менее человечен, чем эльфы.

Цитировать:

Скажем так, он вряд ли менее человечен, чем эльфы.

:o вы сами-то поняли, что хотели сказать этой фразой  ???

Поняла. Эльфы ИМХО довольно человечны. (Я хотела сказать иную фразу, но она могла бы вызвать флейм.)

А Вы это как поняли?

записан в 04/24/03 :: 1:27am:

Берен...  Его оживил Намо, но вот сам ли или с подачи Эре?

Эре нет дела до Берена. Он даже не знает о нем - Манве и то не знал... Значит Намо?

Эре-то как раз есть дело до Берена. Конечно, не как до человека. Берен - орудие его Замысла. Кто-то же должен был вынести из Ангамандо Сильмарилл, ставший впоследствии пропуском в Валинор, в результате чего произошла Война Гнева.

Цитировать:

Берен - орудие его Замысла.

(не удержавшись) Булыжник - орудие пролетариата. ;D

"Булыжник - орудие пролетариата.  ;D"

А Верный - орудие Эру. Если понадобится...   8)

Не обижайтесь, мы по ЧКА говорим.

записан в 04/30/03 :: 5:18am:

Эре-то как раз есть дело до Берена. Конечно, не как до человека. Берен - орудие его Замысла. Кто-то же должен был вынести из Ангамандо Сильмарилл, ставший впоследствии пропуском в Валинор, в результате чего произошла Война Гнева.

А ведь по ЧКА Эре не планировал Войну гнева. Ее ведь Саруман справоцировал. Или нет?

Это Вы о Войне Могуществ. Когда Валар истребили Эллери Ахе. Вопрос о Замысле очень сложен. Думаю, что прямо с подачи Эре были созданы Сильмариллы с их удивительными качествами;-) ("Камни Судьбы"), а всё остальное было результатом действий жителей Арды, включая Валар и самого Мелькора. Плюс взаимодействие этих жителей Арды с этими Камнями. Замысел не ведёт существа как марионетки (за некоторыми исключениями вроде Берена и Лютиэнь ??? ), он учитывает их возможные реакции. То есть Эре работал с вероятностью - те и те действия будут иметь тот и тот эффект - введя в уравнение Сильмариллы как решающую переменную.  В общем, Эре не планирует действий существ, а учитывает их в Замысле. ИМХО.