Каким образом затонул Белерианд? За какое время это произошло, и как отразилось на окружающем мире (поскольку геологическая катастрофа таких масштабов не отразиться вовсе, согласитесь, немогла...)

Я как-то прикидавал и у меня получилось, что тонул он где-то лет 50... Хотя, возможно, что я и ошибаюсь.

Тема уже была:

http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=320

И еще чуть-чуть:
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=13_tome;action=display;num=1705

Имха такая(не знаю,насколько обоснованная)по картине происшедшего -  затопление Белерианда впрямую связано с поднятием  из вод морских Нуменора.Т.е.:там посреди моря вулкан воздвигся(Менельтарма),а в Белерианде аукнулось:пошли тектонические разломы по причине сейсмической активности - и по кусочку Белерианд сполз-таки в море.Скорость?да,порядка лет 50-ти.

Сиорэ

Сугубая имха - года два. И "всплытие" Нуменора роль играло косвенную. А основной причиной было все же нарушение геологического равновесия в процессе разборок Войны Гнева.
Почему два? - а имха. Буду думать, почему именно, но впечатление очень устойчивое. Вот эвакуация населения мне видится довольно ясно и именно в рамках этого срока.

Надо в "Повести Лет" посмотреть. :)

А про то, как появился Нуменор, был совершенно потрясающий пассаж в NCP - как из глубин моря в белой пене поднялся бутон, а потом лепестки раскрылись.. :D

Нету ничего умного в "Повести лет".
А если бы было, я бы уже давно ответила.
Вот все, что там сказано:

"550-597 The last war of the Elder Days, and the Great Battle, is begun. In this war Beleriand is broken and destroyed. Morgoth is at last utterly overcome, and Angband is unroofed and unmade. Morgoth is bound, and the last two Silmarils are regained.
[skip]
600 The Elves and the Fathers of Men depart from Middle-earth and pass over Sea.

550-597 Начинается последняя война Древних Дней и Великая Битва. В этой войне Белерианд
      разрушается. В конце концов Моргот повержен и Ангбанд уничтожен. Моргот взят в плен и два
      Сильмарилла возвращены.
[quote]
600 Эльфы и Отцы Людей покидают Средиземье и уходят за море".

ниже:
"550-597 The dates of 'the last war of the Elder Days' were changed to 545-587"

То есть, согласно приведенной цитате, Белерианд разрушался чуть ли не в ходе всей Войны Гнева - с 545 по 587 год. Хотя к 600 году, наверное, еще не до конца разрушился - иначе откуда выжившие уплыли за море?
Непонятно это все.;-)

Я сегодня пороюсь. Найду - напишу. :)

Заприметила эту тему (пусть двухгодовалую, но всё же...) в тот момент, когда у меня возник тот же самый вопрос: если с грохотом и пламенем* разрушается тонет чуть ли не пол-континента (с горами и вулканами, замечу) то в атмосферу должно подняться большое количество пыли, сажи и прочих твёрдых частиц, способных надёжно скрыть поверхность земли от солнечных лучей.
А это сильно напоминает ядерную зиму. "Приятные подробности" этого явления можно найти на http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml

Теперь вопрос: действительно всё так и было, или Белерианд и вправду 50 лет тонул медленно и аккуратно?
========
* насчёт "грохота и пламени" - это мои личные ассоциации с Войной Гнева.

А меньший срок, но без грохота и пламени, вас никак не устроит? Или оно почему-л. невозможно и мне объяснят, почему? (я в геологии не сильна)

Цитировать:

А меньший срок, но без грохота и пламени, вас никак не устроит? Или оно почему-л. невозможно и мне объяснят, почему?

Ммм… возможно, устроит. Попробую порассуждать на эту  тему – может, истина родится?
Итак, сначала - откуда взялось представление о «громах и молниях».
(Источник №1, The Lost Road – переводчика, к сожалению, не знаю)


Цитировать:

547 - Воинство Фионвэ показалось издалека, сиянием над морем, и звук его рогов раздался над волнами, отдаваясь эхом в западных лесах. … Великая война пришла ныне в Белерианд… 550 - Так Фионвэ  [Эонвэ] сражался в последней битве древнего мира, Великой - или Ужасной Битве. Сам Моргот вышел из Ангбанда, и пересек Таур-на-Фуин, и гром его приближения гремел в горах. […] Из Ангбанда Моргот выпустил крылатых драконов, которых прежде не бывало видано, и Фионвэ был отброшен обратно на Дор-на-Фауглит. Но Эарендэль явился в небесах и поверг Анкалагона Черного, и от его падения был разрушен Тангородрим. Сыны Богов брорлись с Морготом в его подземельях, и земля содрогалась, и разверзалась, и Белерианд сотрясался и менялся, и многие погибли в разрушении земли. Но Моргот был связан. Война длилась пятьдесят лет после высадки Фионвэ.

М-да, пока до ядерной войны не дотягивает.
(Далее, источник №2, The Silmarillion – с переводчиком так же  :()


Цитировать:

…мощь Валинора пришла с Запада, и зов рогов Эонвэ наполнил небеса, и Белерианд был озарен славой оружия этого войска […] и горы звенели под их поступью*

* Ну, здесь, скорее всего, имеет место поэтическое преувеличение. Дальше:


Цитировать:

Встреча воинств Запада и Севера именуется Великой Битвой и Войной Гнева. […] и весь север был в огне войны. Тогда, видя, что воинства его повержены, […] Моргот не дерзнул выйти сам. […] и из копей Ангбанда вышли крылатые драконы, […] и […] приближение драконов было с громом, молниями и бурей огня**.

** Да, сдаётся мне, этого огня для сравнения с ядерным зарядом будет маловато.

Цитировать:

Но явился Эарендиль, сияя белым пламенем, и вокруг "Вингилота" собрались все большие птицы небесные, и Торондор был их предводителем, и […] перед Восходом солнца Эарендиль убил Анкалагона Черного, могущественнейшего из драконов, и поверг его с небес, и дракон упал на башни Тангородрима, и они рухнули***

*** Ну да, наверное, напылили немного, но однако, после этого над полем битвы всё же...

Цитировать:

…взошло солнце, и воинство валар восторжествовало (и т.д. и т.п.) и […] мир […] был изменен. Ибо столь велика была ярость тех противников, что северная часть западного мира была разбита на части, и море бурлило во многих провалах, и было смятение и сильный грохот, и реки исчезли или нашли новые пути, и долины поднялись, и холмы понизились, и Сириона не стало больше.****

**** Гм, действительно, скорее – землетрясения и цунами. На атмосферу они сильно не повлияют.
Но на мысль о ядерной зиме меня навели не столько описания войны, сколько такие строки из Акаллабет:


Цитировать:

…и вот в Темные Годы людей владыки Нуменора вновь пришли на западные побережья, и никто не осмелился им противостоять. Ибо люди той Эпохи, осененные Тенью, стали слабы и боязливы. Нуменорцы явились среди них и многому их научили. Привезли они ячмень и вино и обучили людей сеять семена и молоть муку, рубить лес и тесать камень, помогли обустроить жизнь, насколько это было возможно в краях скорой смерти и скупого блаженства.

Возник вопрос, что стало причиной такого «одичания» людей, что они разучились пахать и сеять. Исходя из перечня преподанных им нуменорцами «наук», можно сделать вывод, что люди Средиземья к моменту появления нуменорцев (а это где-то 7-й век В.Э.) жили в основном охотой и собирательством.
Так как же можно разучиться обрабатывать землю, если этим жили твои предки? Ответа два: или климатические условия изменились так, что в течение долгого времени культурные растения, несмотря на усилия крестьян, не давали урожая – и в итоге бесплодные попытки были оставлены; или племена, на которые наткнулись нуменорцы, никогда не знали земледелия. Третий вариант (нуменорцы приписали себе лишние заслуги) я предпочитаю пока не рассматривать.
Если верен первый вариант, и климат изменился, значит, тому были причины. А иных (геологических) причин, кроме разрушения Белерианда, я пока не вижу.
Или земля отказалась давать плод без Мелькора?

Изменились климатические условия - вполне логично.
Или - за время, прошедшее от прохождения аданов по этим землям в сторону "туда" нафиг сменились населяющие их племена (в процессе ведь интресовались только теми, кто придет и станет на чью-то сторону, а до начала плаваний на материк - и вовсе не интересовались.) А приходят у нас кто? Правильно, в основном кочевники (поскольку создание империй не отмечено, кого-то сильно окультуренного предполагать бессмысленно). А у кочевников с земледелием как? - Правильно, учи сколько влезет, да еще и ухитрись объяснить, что им это надо. Так что...
Кстати, третий вариант, только не в версии "приписали лишние заслуги", а в версии "пытались как-то оправдать сначала собственное чувство превосходства, а потом и экспансию" - я бы очень даже рассмотрела.

Цитировать:

Или - за время, прошедшее от прохождения аданов по этим землям в сторону "туда" нафиг сменились населяющие их племена

Хм. Пытаюсь понять, куда делись "старые" племена. Бежали от разрушения Белерианда? Или когда поняли, что "не климатит" ушли туда, где потеплее?
Тогда с какой радости кочевники припёрлись им на смену? Не мёрзли?
Нет, определённо, надо порыться в истории Нуменора - как они средиземские племена "осчастливливали".
Вернусь, когда найду чего-нибудь.

Лично мне больше нравится версия из ЧКА: " Что-то лопнуло внутри... сила струилась в воздухе и ее можно было брать..." - ведь Мелькор хотя и очеловечивался но своей природы не изменил и он вполне мог в момент этого черпания силы стать причиной природной катастрофы которая изменила ланшафт и климат Средиземья.
И для пущей грандиозности часть материка дожна была разрушиться немедленно, так что срок 50 лет это по моему слишком долго

Да, marx, согласна. Скорее всего, часть материка действительно разрушилась от столкновения Стихий в Войне Гнева, а потревоженные тектонические плиты продолжали ползти и трескаться ещё долгое время, пока не пришли в относительно устойчивое положение.

Но что же с климатом и якобы последовавшим за войной упадком человеческой цивилизации?
Попробуем разобраться снова. Вот здесь лежит часть статьи Азрафель "Нуменор", основанной на текстах профессора, из которой выуживается следующее:

Цитировать:

После Войны Гнева Средиземье оказалось в запустении, многие ремесла и земледелие были забытыми. […] Нумэнорцы, явившись во всем блеске богатства и мудрости, поначалу были приняты людьми за богов или детей богов Запада. Некоторые племена людей, поддерживающие контакты с эльфами, охотно встречались с нумэнорцами и также считали их своей родней. Другие боялись нумэнорцев, ибо верили, что боги Запада жестоки и враждебны к людям. В те дни нумэнорцы сходили на берег без оружия и учили людей той мудрости, что те в состоянии были воспринять. Они научили людей Средиземья кузнечному делу, земледелию, научили расчищать леса и обрабатывать древесину. Злаки, виноград, табак - вот далеко не полный перечень завезенных нумэнорцами культурных растений1. [...] От тех дней сохранились предания о Морском Народе как о добрых, мудрых божествах или правителях. (СА, ПН, АЭ, ОН, Пс № 131). Нумэнорцы подразделяли людей на три группы: Высокие (или Высшие) Люди, Средние Люди и Люди Тьмы. Высокими Людьми являлись сами нумэнорцы; Средними Людьми нумэнорцы называли всех людей, дружественно к нумэнорцам настроенных. Термин Средний Народ изначально относился к людям Эриадора, самым западным обитателям среди человечества Второй Эпохи и известным эльфам королевства Гил-Галада. Позже выяснилось, что эти люди родственны народу Бэора и народу Хадора. Людьми Тьмы назывались враждебные нумэнорцам племена, воевавшие и с нумэнорцами, и с их союзниками[...]. Деление это не учитывало культурных различий народов. Позже нумэнорцы стали считать, что все Люди Тьмы говорят на не родственных нумэнорцам диалектах, в то время как Средние Люди - на родственных (ГЛ, ТЭ). Итак, Средние люди жили в основном в Эриадоре и были родственны нумэнорцам [...] и сразу стали друзьями дунэдайн (АЭ), чему особенно способствовало то, что их язык был родственен нумэнорскому языку адунайку2 (АЭ, ГЛ). В лесах [по берегам реки] Гватло жили племена людей […] разрозненными общинами, не имея общего вождя.  […] предки дунлендингов были родичами нуменорцев […] (и) народа халадин. Нумэнорцев они побаивались, но не враждовали с ними - до тех пор, пока вырубки леса не приняли угрожающих размеров. Тогда туземцы стали при любой возможности устраивать нумэнорцам засады, и нумэнорцы начали относиться к ним как к врагам, и принялись безжалостно вырубать леса, забыв о бережливости и не заботясь о восстановлении. Берега Гватло превратились в обширную пустошь, голую и невозделанную (ИГК). […] оставшиеся в живых местные жители бежали из Минхириата в дремучие леса на мысу Эрин Ворн, расположенном к югу от устья Барандуина […] (ИГК). В горах Эрэд Нимрайс жили племена горцев. Предки горцев пришли с Востока и поселились в горах Эрэд Нимрайс (Белых Горах) в древнейшие времена (ВК(Е)) , и "вновь перешли на службу Тьме" (Д) […] Это были "высокие люди со злыми сердцами", которые изгнали из Эрэд Нимрайс коренных жителей - друэдайн (Д). На юге же обитали племена харадрим ("южан"). Это были многочисленные "свирепые племена", недружественно относящиеся к нумэнорцам.

Итак, что мы имеем?
¹ Нуменорцы завезли свои культурные растения, что никак не исключает наличия в Средиземье других культурных злаков, ягод и плодов.
² Кого понимаем - тот друг, а кто говорит на непонятном языке - тот враг, и точка? А раз враг - значит дик и неотёсан? Логика есть. Своя, нуменорская логика. Косвенно свидетельствует о подобном отношении "ко всем, кто не мы" и конфликт с лесными племенами: мол, мы Высокий Народ, во имя прогресса и светлого будущего рубим лес на корабли (уничтожая попутно чью-то среду обитания, но это мелочи), а эти Тёмные, необразованные супротив прогресса прут!

Да, пожалуй, слухи о "дикости и запустении" Эндорэ были несколько преувеличены. Людские племена пережили катастрофу, но она вряд ли отбросила их в каменный век. Скорее всего, беженцы из разрушенного Белерианда оклемались и стали жить как раньше. Может, конечно, землю не плугом обрабатывали, а мотыгой, и суперфосфата с пестицидами не вносили, но по ветвям с улюлюканьем всё равно не прыгали.
Хотя с нуменорской цивилизацией равняться и не могли...

Изменения климата легко объяснить- после затопления части материка изменились русла рек на суше и конешно морские течения, если убрать Гольфстрим  то в Калифорнии будут жить полярные медведи, возможно похожее случилось и в Средиземье.
 А по поводу темноты и дремучести месного населения, то американские индейцы выдались европейцам дикарями , хотя в некоторых вопросах были впереди.

Хм! Морские течения - это интересно. Это мне в голову не приходило. Спасибо за идею, marx!

записан в 01/27/05 :: 5:28pm:

Хм. Пытаюсь понять, куда делись "старые" племена. Бежали от разрушения Белерианда? Или когда поняли, что "не климатит" ушли туда, где потеплее? Тогда с какой радости кочевники припёрлись им на смену? Не мёрзли?

Ох... Куда делись, куда делись, частью были уничтожены, частью загнаны в горы, частью растворились. Как бывает, когда кочевники приходят надолго.
Нет, не мерзли. Потому что пришли с аналогичной климатической зоны.
Мерзли, но терпели, потому что сзади подпирали. Глобальное передвижение племен, оно того, особо выбирать не дает.
Так что вариантов масса.

Цитировать:

Имха такая(не знаю,насколько обоснованная)по картине происшедшего -  затопление Белерианда впрямую связано с поднятием  из вод морских Нуменора

А на Мелькора, благодаря пропаганде, к тому моменту можно было валить всё.

Ну, пропаганда-пропагандой, но Белерианд на него не так чтобы сильно валили... А уж Нуменор - и подавно;) ;D

"Часовню 14-го века тоже я? "(с) ;D

Катастрофа Белерианда классически считалась не виной Мелькора, а следствием изменения ткани мира из-за Войны Гнева...

"Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. Если бы не быстрый успех, война против него могла ввергнуть в хаос все Средиземье, возможно, даже всю Арду..."
HoME, том X, "Заметки о мотивах "Сильмариллиона".

Имхо, разрушение Белерианда связано с изъятием силы Мелькора, вложенной в эти земли. Скорее, правда, это имхо Профессора и я с ним соглашаюсь. Чем плоха эта идея.

Лалайт, вполне себе логично:) ИМХО Профессора вполне может быть учтено, а?;)

У меня это вызывает ассоциацию с вычитанной в какой-то богословской книге идеей, что в иных людях (и делах) очень много составляет зло, при Страшном Суде это зло будет из них убрано... и от них, возможно, ничего не останется. Может, и в Эндорэ похожая ситуация?

Ага, и, учитывая выдернутую из того же HoME, том X, "Заметки о мотивах "Сильмариллиона", фразу: "Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелькора" - так оно и будет при Последней Битве. Всё, имеющее отношение к Мелькору, изымается из Арды, а то, что остаётся, разваливается, потеряв целостность.
Интересно, а если так же любого из Валар "вычленить" из Арды со всеми потрохами? Поди, тоже мир рассыплется... :-/

Алиска, оно самое;)

Не совсем так, пока мы в рамках аксиоматики Толкиена. Для Валар это верно (они -- часть ткани мира), а для Мелькора -- нет (поскольку в рамках толкиеновской конструкции мир строился без него, он не был "конструктивной основой" мира, а лишь внес Искажение -- т.е. в мире нет стихии, за которую он ответствен...).

записан в 02/05/06 :: 2:35am:

Не совсем так, пока мы в рамках аксиоматики Толкиена. Для Валар это верно (они -- часть ткани мира), а для Мелькора -- нет (поскольку в рамках толкиеновской конструкции мир строился без него, он не был "конструктивной основой" мира, а лишь внес Искажение -- т.е. в мире нет стихии, за которую он ответствен...).

Да? А подземный огонь?

Думаю, что подземный огонь (как и другие процессы в земной коре) изначально был стихией Ауле.

записан в 02/05/06 :: 2:35am:

Для Валар это верно (они -- часть ткани мира), а для Мелькора -- нет (поскольку в рамках толкиеновской конструкции мир строился без него, он не был "конструктивной основой" мира, а лишь внес Искажение -- т.е. в мире нет стихии, за которую он ответствен...).

Ну, даже если так. Попробуем разом убрать из мира всё "искажение", внесённое Мелькором в "видимо, всю "материю" за пределами Благословенного Королевства".
Грубо говоря, "испорченные" песчинки из земли выковыриваем, золото - вообще изымаем отовсюду, включая морскую воду, кривые деревья вырубаем, змей переводим на сумочки, хищников - на половички, больных, слабых и некрепких духом заносим в ближайшие крематории... И чего остаётся? "Чисто обглоданный детский скелет"? (с)
Или будем идти путём исправления искажения: перевоспитывать змей и приучать теплокровных хищников к вегетарианству? ;)

Алиска записан в 02/06/06 :: 8:37pm:

Ну, даже если так. Попробуем разом убрать из мира всё "искажение", внесённое Мелькором в "видимо, всю "материю" за пределами Благословенного Королевства". Грубо говоря, "испорченные" песчинки из земли выковыриваем, золото - вообще изымаем отовсюду, включая морскую воду, кривые деревья вырубаем, змей переводим на сумочки, хищников - на половички, больных, слабых и некрепких духом заносим в ближайшие крематории... И чего остаётся? "Чисто обглоданный детский скелет"? (с) Или будем идти путём исправления искажения: перевоспитывать змей и приучать теплокровных хищников к вегетарианству? ;)

Да-а, работенка нехилая... :'( *задумчиво* Тигровый половичок, м-м... ::)

(задумчиво) может, Второй музыки подождем? а там все как-нибудь само устаканится...  ::)

Так музыка вторая когда будет! А половичок прям щас хочется! :)

"Давай-давай, пока не началось!"(с) анекдот старый... ::)

Канонически (в рамках богословских текстов) Искажение исправляют не так. Не через устранение, а через исцеление (грубо говоря, человека с пороками не убивают, а перевоспитывают).

"Скушай заячий помет! Он ядреный, он проймет!
И куды целебней меда, хоть по вкусу и не мед.
Правда он бывает крут, и с него, бывает, мрут,
Но какие выживают, те до старости живут!" Л. Филатов, "Про Федота-стрельца"

В смысле -- в рамках нашего мира полное исцеление невозможно? Да. А частичное -- вполне.

Да я разве спорю?  :-? Ни в коем разе! Вот исцеляем мы частично тигра от привычки к мясу! Далее он исцеляется!  8-) И Аллор получает половичок.  ;)

Хм. Слышал такую точку зрения, что наш мир устроен так, что зло является его существенной частью. Но... для природы -- может быть, это и верно (хотя если ураганы и цунами мопжно назвать безусловным злом, то хищников -- нет). А для людей -- почему?

Хорошо! Все исцелили! Зла никакого нет, одно Добро осталось. Всюду царит гармония, противоречий тоже нет... ПриперсяПришел Эру Вторым Хором дирижировать, а в Арде все померли. Люди от скуки, хищники от голода... Как результат, тот же половичок... Только выбрать осталось, из кого его изготовлять, и найти недопомершего мастера...

Ну, я не знаю, почему в мире без зла кому-нибудь скучно. Мне, например, не скучно без землетрясений, акул и грабителей :)

записан в 02/07/06 :: 1:01am:

Ну, я не знаю, почему в мире без зла кому-нибудь скучно. Мне, например, не скучно без землетрясений, акул и грабителей :)

Да потому, что Арда Исцеленная - мир без противоречий и конфликтов. А противоречие - основа (и необходимое условие) развития. Уничтожь Зло - и развитие остановится. Далее - стагнация, потом упадок и полный распад. Все!

Не обязательно. Развитие возможно и без зла.

Как именно?

А зачем вообще нужно зло для развития? Что, все художники и поэты непременно должны голодать или гибнуть на дуэлях? Ученые и философы -- всходить на костры? Да и просто -- какому развитию помогает, например, любое стихийное бедствие?
Те, кто создан творить, творят, потому что это их внутренняя потребность, а не чтобы выжить. Просто почитайте "Жизнь замечательных людей".

записан в 02/07/06 :: 1:11am:

Да потому, что Арда Исцеленная - мир без противоречий и конфликтов.

Кто это сказал? :)
Это получается "что не 100, то 0". Если мир без зла, так уж сразу без противоречий и конфликтов. А почему, собственно?

Противоречия между разными вариантами позитивных решений вполне естественны ("надлежит быть и разномыслиям между вами, чтобы выделились искуснейшие" -- говорится в послании Павла).

R2R записан в 02/07/06 :: 5:05am:

записан в 02/07/06 :: 1:11am: Да потому, что Арда Исцеленная - мир без противоречий и конфликтов. Кто это сказал? :) Это получается "что не 100, то 0". Если мир без зла, так уж сразу без противоречий и конфликтов. А почему, собственно?

А откуда в Арде Исцелённой, Арде Идеальной, взяться противоречиям и конфликтам, если создаваться она будет Вторым Хором, где композитор, дирижёр и раздатчик инструментов - Эру Илуватар? Если даже он разделит функции композитора между всеми айнур, допущенными (подчёркиваю, допущенными Им Самим) ко Второму Хору, принципиально ничего не изменится. Поскольку, допущенные прошли строгий отбор на верность, преданность, любовь и понимание Эру. И ни у кого из них не возникнет желания сыграть то, чего Илуватар не захотел бы слышать. Не из страха, нет: чтобы не огорчить Самое Любимое Существо во Вселенной.
И откуда возьмутся конфликты, если Арда будет создана Единым и Хором такой, какой хотят видеть её Единый и Хор? Заметьте, никаких Мелькоров и прочих Сауронов в эту Арду не пустят. И сомневающихся не пустят, и преступников и атеистов местных. Только тех, кто принял Эру в душе и слился с Его Светом. Ну, и где конфликт?

Алиска -- по-моему, неверно. Потому что Эру оставляет достаточную свободу. А свобода выбора между разными вариантами добра и свобода между добром и злом -- не одно и то же (одно дело -- выбор между карьерами художника и музыканта, другое -- художника и грабителя)

А разве свобода выбора между вариантами добра порождает конфликт? Имхо моё такое, что когда все святые и пушистые, к миру данное понятие неприложимо. Страшного или плохого в этом ничего нет. Наоборот, хорошо, когда всё тихо и мирно.
Просто внутренних противоречий я себе в совершенном мире не представляю. А вы?

Не противоречия, а выбор лучшего решения.
Собственно, противоречия и не сильно нужны -- но, конечно, мир будет другим.

записан в 02/07/06 :: 7:49pm:

Не противоречия, а выбор лучшего решения. Собственно, противоречия и не сильно нужны -- но, конечно, мир будет другим.

Противоречия - необходимое условие движения вперед. Общество, которое не развивается - обречено.
Зло и Добро - понятия субъективные! Все, что для меня хорошо - добро. Все, что для меня плохо - зло.  А общество состоит из миллионов разных я! Вот и все!
Спросите коров, что они о людях думают? Морготы мы все отъявленные (кроме индуистов, буддистов и вегетарианцев).
А, впрочем, куда двигаться Арде после Второго Хора? Сей Хор сам по себе обозначит, что они уже приехали!   ;)

Просто мир после Второй Музыки будет не сильно укладываться в наши стереотипы (что и показывает данная дискуссия). А что до коров, то животные от людей отличаются принципиально (по крайней мере с точки зрения христианства).
И еще. Какие противоречия двигают -- поэтами, художниками, вообще всеми, кто творит?

записан в 02/07/06 :: 9:50pm:

И еще. Какие противоречия двигают -- поэтами, художниками, вообще всеми, кто творит?

Знаете, Хольгер? Я, естественно, самый великий из всех писателей ;D (т.е. рассказы пописываю в свободное время  ;)), но даже на основание моего невеликого опыта могу сказать совершенно уверенно: если в душе человека нет противоречий, если он всегда спокоен, как слон, он ничего никогда толкового не напишет! Ни музыки, ни картин, ни прозы, ни стихов. Ничего! Помните, у Высоцкого? "Поэты ходят пятками по лезвию ножа, и режут в кровь свои босые души".

Алиска записан в 02/07/06 :: 7:23pm:

А разве свобода выбора между вариантами добра порождает конфликт? Имхо моё такое, что когда все святые и пушистые, к миру данное понятие неприложимо. Страшного или плохого в этом ничего нет. Наоборот, хорошо, когда всё тихо и мирно. Просто внутренних противоречий я себе в совершенном мире не представляю. А вы?

Тут вопрос не совсем в необходимости конфликтов. А скорее в том, что конфликт приравнивают к развитию и говорят - раз конфликтов нету, развития не будет.

Да как же не будет развития?

Я вот сижу, читаю книжку по Windows API. В процессе - определённо развиваюсь. Развиваю свой навык программиста, увеличиваю свои познания. Чем не развитие? А конфликтов при этом нету. Ну или есть такие, которые и в Арде Неискажённой могут быть, наверное - что читать устаёшь, нужно на что-то ещё переключаться, а также есть и спать иногда. Но никакого зЪла не наблюдается. А развитие - наблюдается.

Как, противоречие между намерениями и возможностями сойдёт за "конфликт"? И чем оно так уж для развития полезно? Вот не было бы у меня этого конфликта - можно было бы куда лучшие проги ваять.

Или это плохой, негодный пример конфликта? Тогда какой хороший и годный? Вот если я пойду с начальником поругаюсь - как и кому это поможет в развитии? Кроме как в развитии умения ругаться?

(меланхолично) Скажите, R2R, Вы отрицаете диалектику? Совсем?
Конфликт и развитие - не одно и то-же! Конфликт и скандал - не одно и то-же.
А противоречие между желаниями и возможностями может Вас сломать, а может заставить подтянуть возможности к уровню желаний! Ну, скажем, для пущей корректности, не Вас! Любого человека. И если противоречия ломают человека, тем лучше - меньше балласта в обществе. А если человек становится умнее и сильнее, наталкиваясь на противоречия - он движется вперед. И общество тоже!

Еще раз. Не любые противоречия есть зло. Есть просто противоречия природы (в то числе и человеческой) -- художником двигает (на языке диалектики... кстати, не исключаю, что есть системы более совершенные, чем диалектика, и уж всяко -- более совершнные, чем исторический материализм с его мотивацией исключительно в обеспечении средствами существования) противоречие между переменчивостью окружающего мира и стремлением любоваться вечно какой-то его частью как неизменной. И где здесь зло?

Вы считаете, что понятия добро и зло - абсолютны и объективны? Объясните! И определение дайте.

Это уже богословский вопрос, и решается он не логикой, а верой.

записан в 02/08/06 :: 5:32pm:

Это уже богословский вопрос, и решается он не логикой, а верой.

Это попытка уйти от ответа. Ваше право, конечно, но...

Потому что добро и зло -- понятия в-1-х, интуитивные, в-2-х, они в конечном счете завязаны на высший эталон нравственности -- на Бога. Добро -- то, что в согласии c Eго Волей, зло -- наоборот. А других критериев нравственности быть не может, и этика появилась из Библии.

(зло) Значит, по-Вашему, атеисты не ведают добра и зла? Или нравственность атеистам не свойственна? Я очень стараюсь уважать Ваши религиозные воззрения, однако не уверен, что стОит так обобщать!

записан в 02/06/06 :: 7:27pm:

Думаю, что подземный огонь (как и другие процессы в земной коре) изначально был стихией Ауле.

Это вы так думаете.  :) Толкиен думал по другому. Подземный Огонь - Стихия Мелькора.

Понятия добра и зла предельно просты. И никакого отношения не имеют к религии. Зло - это причинение вреда любому существу, независимо от причин, целей и т.п. Добро - соотвестственно, обратное.

записан в 02/08/06 :: 8:46pm:

Потому что добро и зло -- понятия в-1-х, интуитивные, в-2-х, они в конечном счете завязаны на высший эталон нравственности -- на Бога. Добро -- то, что в согласии c Eго Волей, зло -- наоборот. А других критериев нравственности быть не может, и этика появилась из Библии.

Да? :-? А доказать?

Для справки:
Толково-словообразовательный
 ЭТИКА ж.
1. Философское учение о морали, ее принципах, развитии и роли в обществе.
2. Совокупность норм поведения, мораль какой-л. общественной группы, организации и т.п.

Доказательство в том и состоит, что пока источником этики (общечеловерческой) является не нечто Божественное, то она получается необоснованной.

записан в 02/08/06 :: 11:59pm:

Доказательство в том и состоит, что пока источником этики (общечеловерческой) является не нечто Божественное, то она получается необоснованной.

ЭТО, по-Вашему, доказательство?  :-? Вам не кажется, что это, с позволения сказать, доказательство, несколько... некорректно?
Я тоже могу сказать, что любые аргументы в любых спорах, источником которых являюсь не я  ;), необоснованны!  ;D

Похоже, что у нас уже сменился предмет спора. То вы говорите, что противоречия требуют, чтобы добро и зло были вполне определенными, то вы говорите, что определенными они быть не могут. Если они не определены и не имеют общего смысла, то и в Арде Исцеленной их может не быть.

записан в 02/09/06 :: 1:08am:

Похоже, что у нас уже сменился предмет спора. То вы говорите, что противоречия требуют, чтобы добро и зло были вполне определенными, то вы говорите, что определенными они быть не могут. Если они не определены и не имеют общего смысла, то и в Арде Исцеленной их может не быть.

Я говорю, что "противоречия требуют, чтобы добро и зло были вполне определенными"? Где это?

В том смысле, что вы говорите, что в Арде Исцеленной зла нет, а противоречия, ведущие к развитию, требуют, чтобы было добро и зло.

Господа, у верующих и неверующих точка нравственного отсчета именуется по-разному, но вот критерии добра и зла - чем абстрактнее точка отсчета, тем субьективнее  эти сами критерии в личной интерпретации...

Вот и я о том же!
ох, щас явятся модераторы, пошлют нас на в "Философию"...  ;)

Явился модератор. :)

Камрады, с дискуссиями о природе этики, добра и зла - может, в "Философию"?  ;)
Или давайте-ка их к Арде привязывать.