Нет-нет, Сильмарилли мы обсуждать не будем. А будем - вот что.
Тут в одном из сравнительно недавних тредов говорилось о том, что Финрод за строительство Нарготронда расплачивался с гномами драгоценностями, принесенными из Валинора. И выдвигалось предположение, что были это не просто драгоценности, но "рукотворные камни" нолдор, подобных которым гномы еще не видели, а потому и ценить их могли очень высоко.
Раз так, тогда - два вопроса:
1. Что из себя представляют эти "рукотворные камни"?
2. Как получается, что ни в I,  ни в последующие Эпохи не описывается ни одного предмета, который был бы украшен именно этими, "рукотворными камнями"?

Цитировать:

1. Что из себя представляют эти "рукотворные камни"?

А про "рукотворные камни" - это цитата или чье-то имхо?
Имхо, камни особенно искусной и редкой огранки, которую умели делать только нолдор.


Цитировать:

2. Как получается, что ни в I,  ни в последующие Эпохи не описывается ни одного предмета, который был бы украшен именно этими, "рукотворными камнями"?

А Наугламир из чего был сделан? Именно из тех камней, которые принес Финрод.

В LT есть точно, дальше - не помню (кто у нас канонист и источниковед, я или ты?  ;)), потому не могу сказать, IMHO это было, или чем-то подтверждалось.
1. Искусной и редкой огранки камни - природные? или как?
2. На Наугламир, то есть (это подтверждается текстами, да?) осталось, а все остальное ушло гномам? ;)

Если это были природные камни, то тащить их мешками из Валинора было незачем. Мастерство Нолдор с Исходом никуда не подевалось - Финрод мог с тем же успехом гномов обучить "новым технологиям".

Цитировать:

В LT есть точно, дальше - не помню (кто у нас канонист и источниковед, я или ты?  ;)), потому не могу сказать, IMHO это было, или чем-то подтверждалось.

На Лосты я не очень-то люблю ссылаться, что такое канонист - не знаю.;-), а голова у меня варит плохо - я возила ребенка ночью по скорой в больницу и не спала вообще.


Цитировать:

1. Искусной и редкой огранки камни - природные? или как?

Не знаю. Может быть, и природные, и деланные.


Цитировать:

2. На Наугламир, то есть (это подтверждается текстами, да?) осталось, а все остальное ушло гномам? ;)

Да не обязательно. Не один Финрод принес камни, - сказано лишь, что он принес их больше всех. Украшали оружие, делали женские украшения. Ведь не каждая брошь расписана в хрониках, а после всех трагических перипетий истории Белерианда многое просто не сохранилось.


Цитировать:

Если это были природные камни, то тащить их мешками из Валинора было незачем. Мастерство Нолдор с Исходом никуда не подевалось - Финрод мог с тем же успехом гномов обучить "новым технологиям".

Если это были деланные камни, то тем более Финрод мог с тем же успехом обучить гномов "новым технологиям".;-) Возможно, чему-то и обучал.
Просто первое всегда ценится выше.;-)
С одной стороны, мы не знаем, насколько эльфы свои технологии (будь-то огранки природных камней, или делания искусственных) хранили в секрете. С другой стороны, вполне возможно, что в Валиноре были природные драгоценные камни, которых просто больше нигде нет, и мы даже не представляем себе, как они могли выглядеть. Вот гномы и удивлялись.;-)

Сочувствую тебе всячески... :(

Раис, вот "искусственные" я и имела в виду под "рукотворными" ;) И желаю услышать, что же это за штука хитрая такая - искусственные камни нолдор? Магическим путем созданные? Искусственно выращенные?

Чисто магическим путем, из воздуха, ничего невозможно создать. Каким образом сейчас делают искусственные драгоценные камни? Вероятно, суть примерно та же  - минус современные технологии плюс эльфийские чары.;-)

Но я все же не уверена, что слово "рукотворные" (нет времени, чтобы искать, как оно в оригинале), должно обозначать именно искусственные камни. Вполне возможно, что просто искусно сделанные, то есть ограненные, обработанные, оправленные и т.д.

С "эльфийскими чарами" в соседний тред. А насчет современных технологий, которые минус... м-м... Специалисты есть? Кто-нибудь, кто представляет себе, хотя бы в общих чертах, именно технологию выращивания искусственных камней, и то, насколько они хуже/лучше природных аналогов? Дабы понять, что конкретно на что мы заменяем, в данном случае...

Уффф, можно я без подробностей? :)

В принципе искусственно выращенные камни ничем не хуже природных, а то и гораздо лучше - можно контролировать добавки в структуру минерала и добиваться совершенно феерических тонов. Современное "выращивание" - просто сжатый во времени процесс, на который природе потребовались миллионы лет.

Ну Феанор-то камни точно делал - и со светом развлекался.  Его величайшие творения никто - включая его самого - повторить бы не смог, но вещт полегче вполне могли быть пущены на поток (насколько это вообще можно сказать об эльфах).

С уважением,
Антрекот

Подробности, есть у меня подозрение, займут не одну страницу ;) А все-таки: что физически нужно для выращивания искусственных камней? Очень кратко, план-конспектом?

Физически - запредельная температура (в домашних условиях - 2300 С) и давление, а также аппарат, способный всё это выдержать. Он, кстати, в продаже есть. :D

Конспектом.:)
Высокие температуры.Высокое давление.Сложные технологии.Очень - очень - очень.Т.е. за рамки средневекового уровня производства выходит напрочь.Если надо точные параметры - это только завтра.

Сиорэ

(сумрачно смотрит в конспект по обработке металлов) Угу... для работы с металлами нам больше 1600, с принципе, не нужно, тут - раза в полтора больше... ладно - Валинор, хитрое топливо, Ауле дыхнул... А что делать с давлением?
Сиоре - да, пожалуй, хочу параметры. Буду ждать до завтра. Хотя и сейчас уже понятно: на такую магию даже фэнтези-авторы не замахиваются обычно...

Элхэ, некоторые камни можно выращивать и с меньшими затратами.

* порылся по ссылкам и нашёл:http://jewelry.sotela.com/?pid=5_2&l=Rus&SID

(печально) Не пойду я по ссылке, мы бедные, у нас траффика мало... можно попросить цитату?

(залезая в Сильм)
гм, про "рукотворные" камни действительно говорится - и что первым среди нолдор их начал делать Феанор.;-) Хочите цитату в оригинале?

Синтез драгоценных ювелирных и технических камней по способу М.А. Вернейля считается классическим и является первым промышленным методом выращивания кристаллов корунда, шпинели и других синтетических кристаллов. В мире ежегодно выпускается около 200 т синтетического корунда и шпинели. Метод Вернейля заключается в следующем: к горелке с направленным вниз соплом через внешнюю трубу подводится водород, а через внутреннюю - кислород. В ток кислорода подается измельченный порошок окиси алюминия зернистостью около 20 мкм, полученный прокаливанием алюмоаммиачных квасцов, который при этом нагревается до определенной температуры и затем попадает в водородно-кислородное пламя гремучего газа, где он расплавляется. Внизу под соплом располагается стержень из спеченного корунда, выполняющего роль кристаллоносца. На него стекает расплавленная окись алюминия, образуя шарик расплава. Стержень кристаллоносца постепенно опускается со скоростью 5-10 мм/ч, при этом обеспечивается постоянное нахождение расплавленной растущей части корунда в пламени. На рисунке (разумеется, его тут нет. :) - В.) показана принципиальная схема установки для выращивания кристаллов этим методом. Диаметр образовавшихся кристаллов ("булек") обычно достигает 20 мм, длина 50—80 мм, иногда их размер гораздо больше. Бульки представляют собой поликристаллы. Для получения монолитного монокристалла бульку оплавляют путем подачи кислорода. При этом на оплавленной поверхности бульки часть кристаллов остается неразрушенной и они при последующем охлаждении бульки начинают расти за счет оплавленных разрушенных кристаллов.

Для получения рубина к порошку окиси алюминия добавляют окись хрома, для синтеза сапфира — окись железа и титана, для синтеза александритоподобного корунда - соли ванадия. Этим же методом выращивают синтетический рутил и титанат стронция.

Второй распространенный метод выращивания синтетических кристаллов драгоценных камней — способ Чохральского. Он заключается в следующем: расплав вещества, из которого предполагается кристаллизовать камни, помещают в огнеупорный тигель из тугоплавкого металла (платины, родия, иридия, молибдена или вольфрама) и нагревают в высокочастотном индукторе. В расплав на вытяжном валу опускают затравку из материала будущего кристалла, и на ней наращивается синтетический материал до нужной толщины. Вал с затравкой постепенно вытягивают вверх со скоростью 1—50 мм/ч с одновременным выращиванием при частоте вращения 30—150 об/мин. Вращают вал, чтобы выровнять температуру расплава и обеспечить равномерное распределение примесей. Диаметр кристаллов до 50 мм, длина до 1 м. Методом Чохральского выращивают синтетический корунд, шпинель, гранаты, ниобат лития и другие искусственные камни.

Часто применяется метод кристаллизации из раствора в расплаве с использованием флюсов. При этом камни кристаллизуются из смешанного расплава, состоящего из раствора соединения и флюсов — молибдатов, боратов, фторидов, окиси свинца и др. Кристаллизуют вещества обычно в платиновом тигле при температуре от 600 до 1300оС (в зависимости от вида кристаллов). В расплав опускают затравку, а затем его охлаждают со скоростью 0,1-1 оС/ч. На затравке постепенно наращивается кристалл. Скорость роста невелика — за несколько недель кристалл вырастает на 3— 4 см. Этот метод по эффективности не может конкурировать со способом Чохральского и применяется в тех случаях, если кристалл плавится инконгруэнтно или испытывает деструктивное фазовое превращение в твердом состоянии.

Очень эффективен гидротермальный способ выращивания кристаллов драгоценных камней. Процесс осуществляется в автоклавах при давлении 7x107— 14x107 Па и температуре 300—900оС. Автоклав заполняют раствором соответствующего минерала. В нижней части автоклава температура более высокая; когда насыщенный раствор поднимается вверх и попадает в условия с пониженной температурой, вещество осаждается на затравку природного кристалла. Нижняя и верхняя части автоклава разделены диафрагмой.

Последние два метода применяют для выращивания синтетических изумрудов, бериллов. Гидротермальным методом синтезируют разновидности кварца и корунда, а методом флюса — иттрий-алюминиевые гранаты, корунды, шпинель.


Сверхтвердые синтетические минералы и материалы получают другими способами. Для выращивания алмаза необходимы давление 50*108 — 100*108 Па и температура более 1600оС. Процесс синтеза алмазов осуществляется из графита в присутствии катализаторов-металлов. В зависимости от времени синтеза получают кристаллы алмазов различных размеров. Такими же методами синтезируют другие сверхтвердые материалы: гексанит, эльбор, СВ и др., которые широко применяются в технике. В ювелирном деле синтетические алмазы и сверхтвердые материалы до сих пор не применяются.

С параметрами меня опередили....:)
Так это что,простой доступный способ  - в автоклавах под давлением???А еще мне очень высокочастотный индуктор понравился...;)

Сиорэ

(вопль души) Тьфу на вас! Работать не даете. Пойду обедать. ;D

записан в 04/17/03 :: 4:13pm:

(вопль души) Тьфу на вас! Работать не даете. Пойду обедать. ;D

Ваша правда.:) (задумчиво)если мордорских инженеров не кормить,они с горя хватаются за рубильник и отключают Ородруин...;)Не допустим!

Сиорэ
PS Все,убегаю,убегаю!:)

записан в 04/17/03 :: 3:46pm:

Физически - запредельная температура (в домашних условиях - 2300 С) и давление, а также аппарат, способный всё это выдержать. Он, кстати, в продаже есть. :D

Стоп, стоп! Кто сказал, что речь об алмазах или им подобных?

Камушки бывают _очень_ разные.

Многие красивые камушки хороший химик из раствора на кухне соорудит, без тысяч градусов и мегапаскалей. Особенно если надо штучно и не спеша, а не много и быстро, в промышленных масштабах.
Многое зависит, правда, от чистоты (химической чистоты) растворов, компонетов и оборудования, а хорошая чистота - это сложно...

(очень вежливо) Профессор сказал. В "Сильмариллион". Где камни, которыми украшен Наугламир, именуются словом "gems" -  что еще можно трактовать как "драгоценные или полудрагоценные камни, в особенности ограненные", и "jewels" - что означает только драгоценные камни. Принесенные Финродом из Тириона. Могу привести примерный перечень камней, подпадающих под определение "драгоценных". А Вы, я надеюсь, расскажете нам, какие из них можно сделать в кухонных условиях, и как это сделать.

Цитировать:

Профессор сказал. В "Сильмариллион". Где камни, которыми украшен Наугламир, именуются словом "gems" -  что еще можно трактовать как "драгоценные или полудрагоценные камни, в особенности ограненные", и "jewels" - что означает только драгоценные камни. Принесенные Финродом из Тириона.

Но мы же не знаем, были ли те камни, которые Финрод принес из Валинора, именно рукотворными.
У нас есть два разных факта - сказано, что действительно Феанор научился (а вслед за ним, вероятно, научились многие) делать рукотворные камни:

"he it was who, first of the Noldor, discovered how gems greater and brighter than those of the earth might be made with skill. The first gems that Fëanor made were white and colourless, but being set under starlight they would blaze with blue and silver fires brighter than Helluin; and other crystals he made also, wherein things far away could be seen small but clear, as with the eyes of the eagles of Manwë".

(в переводе Эстель)

" именно он, первым из нолдор, открыл, как делать рукотворные драгоценные камни, что были крупнее и краше камней земли. Первые камни, сделанные Феанором, были бесцвет-ны, но, попадая в лучи звезд, искрились голубым и серебряным пламенем, ярче огня Хеллуина; и другие кристаллы создал он - в них отдаленно, но ясно виднелись разные вещи, будто орлы Манвэ сверху рассматривали их".

И есть факт, что Финрод принес сокровища из Валинора:

"In that labour Finrod was aided by the Dwarves of the Blue Mountains; and they were rewarded well, for Finrod had brought more treasures out of Tirion than any other of the princes of the Noldor. And in that time was made for him the Nauglamír, the Necklace of the Dwarves, most renowned of their works in the Elder Days. It was a carcanet of gold, and set therein were gems uncounted from Valinor" (выделено мной - РД)

(в переводе Эстель)

"В этих трудах Финрода помогали гномы Синих Гор; и их хорошо одарили, ибо Финрод принес из Тириона больше сокровищ, чем любой принц нолдоров. В те времена было сделано для него и Наугламир, Ожерелье Гномов, самое прославленное гномье изделие Предначальной Эпохи. На его золотой основе сияли бессчетные самоцветы Валинора"

Так вот, это никак не означает, что все камни, которые Финрод принес из Тириона, были обязательно сделанные.
Ведь даже научившись делать рукотворные камни, скорее всего нолдор продолжали добывать, обрабатывать и гранить природные.;-)
То есть камни, составившие Наугламир, не обязательно рукотворные, и камни, которыми Финрод одарил гномов, не обязательно рукотворные.

Дописка - то есть, еще раз четко проговорю свою мысль: из того факта, что нолдор УМЕЛИ делать рукотворные камни, не следует, что ВСЕ их камни были рукотворными.

Воля ваша,но  Сильмариллы и эльфийский берилл Элессар были уж точно рукотворными....:)
В кухонных условиях из насыщенного раствора можно изделать неплохие кристаллы медного купороса,например .Но даже полудрагоценный камень таким способом не изготовишь,у выращенных кристаллов даже при неплохой кристаллической структуре низкая прочность -- иначе подделывать ювелирные украшения было бы слишком просто:)
К слову:для подделки драгкамней обычно применяется стекло высокого качества.По причине однородности структуры ,простоты окраски в нужный тон и хороших оптических свойств стекла.

Сиорэ

записан в 04/19/03 :: 2:58am:

(очень вежливо) Профессор сказал. В "Сильмариллион". Где камни, которыми украшен Наугламир, именуются словом "gems" -  что еще можно трактовать как "драгоценные или полудрагоценные камни, в особенности ограненные", и "jewels" - что означает только драгоценные камни. Принесенные Финродом из Тириона. Могу привести примерный перечень камней, подпадающих под определение "драгоценных". А Вы, я надеюсь, расскажете нам, какие из них можно сделать в кухонных условиях, и как это сделать.

(занудно) Под определение "драгоценных" в разные времена у разных народов подпадали разные камни. Многие, что в античности считались драгоценными, у нас проходят максимум как поделочные, страсть древних китайцев к нефриту и яшме нам не очень понятна - примеров много. То же стекло цветное у многих народов, не умевших его делать, проходило по классу драгоценных камней (классические стеклянные бусы для туземцев. Кстати, что-то не могу вспомнить - упоминается ли в Первую Эпоху стекло? )

Видимо, корректный вопрос по технологиям должен  начинаться со списка камней, которые нолдор в те времена считали драгоценными - и альтернативного списка камней, которые тогда же считали драгоценными гномы...


Да, а платиновый тигель при 600 Цельсия - вполне кухонные условия...

Ну один берилл у нас в активе есть.  А это драгоценный камень и по людским, и по гномьим стандартам.  

С уважением,
Антрекот

(наивно) А что, у эльфов так радикально могут измениться представления о драгоценных камнях - за какие-то пару тысяч лет?..

Хрюнлейв, а скажите-ка мне, как вы в кухонных условиях планируете получить платиновый тигель? Или пористую/порошковую платину на катализатор?  ;)

записан в 04/20/03 :: 4:23pm:

Хрюнлейв, а скажите-ка мне, как вы в кухонных условиях планируете получить платиновый тигель? Или пористую/порошковую платину на катализатор?  ;)

Таэсс, а скажите-ка мне, где вы вычитали, что я планирую в кухонных условиях _получать_ тигель? И тем более - платину на катализатор, да ещё - порошковую?
(Кстати, а зачем при кристаллизации из расплава  катализатор? Или где-то рядом есть тред про топливные элементы и это оттуда?:) )

Я планирую получать кристаллы _в_ тигле - а взять его , тигель, можно хотя бы там же, где их брали средневековые алхимики:).

На кухне же без особого напряга можно получить 600 Цельсия (можно и существенно больше при минимальной изобретательности).

Кстати, чего такого было на кухне (именно на кухне) этих самых алхимиков, чего не мог себе позволить Феанор?

Нет, погодите-ка... вы собираетесь получать камни в тигле, но тигель-то Фэанаро никакой Эру с неба не ронял, так ведь?
Пожалуйста, перед тем как представить публике рецепты получения драгкамней на кухне, представьте публике же способы получения всего упомянутого вами инвентаря, потребного для этих рецептов. А то как-то нелогично получается, вы не находите?...

PS Платиновый катализатор используют не только для получения элементов ракетного топлива или чего там... а еще, скажем, для производства азотной и серной кислот и многого другого: на подводных лодках, в автомобилях...

(в некоторой растерянности) Нет, вы подождите... платиновые тигели там, катализатор... Вы мне назовите, пожалуйста, какие именно камни можно вырастить в кухонных условиях? Конкретно?

записан в 04/20/03 :: 6:50pm:

... многого другого: на подводных лодках, в автомобилях...

Угу. Это и называется - топливные элементы.
О том и парле... (с) Выбегалло

А по существу? По топливу и химии, органической/неорганической мы когда-нибудь потом побеседуем. А вот о:
1. каких именно камнях вы говорили, собираясь получить их на кухне?
2. где именно можно добыть пресловутый платиновый тигель и прочие компоненты оборудования для этой кухни?

записан в 04/20/03 :: 6:50pm:

Нет, погодите-ка... вы собираетесь получать камни в тигле, но тигель-то Фэанаро никакой Эру с неба не ронял, так ведь?

А сам ФЭанаро безрукий, ничего сделать не мог, сидел и ждал, когда Эру чего обронит:).

Платина известна давно и нечасто, но встречается в виде САМОРОДКОВ. Самый крупный из найденных ПОКА на Земле - больше 9 кг. Куётся и тянется она почти как золото, так что отковать из такого куска тигль размером с хороший бочонок (или набор помельче) даже посредственному кузнецу - не задача.
Феанаро, как известно, не ждал милостей от природы, тем более - от Эру, а облазил весь Аман именно с геологическими целями ("непокой нолдор" спервоначалу проявлялся именно так).
Что мешало ему найти самородок-другой? Известно, что найдено было много всякого, подробного перечня нет, вполне возможно - это в порядке всей древней и средневековой науки - что находки не афишировались или не все и/или не всем.
Вот, если хотите, ещё одно - не лучше и не хуже прочих - объяснение неповторимости Сильмариллов: ни у кого, кроме Феанора не было платинового тигля, а у него после 3-х последних удачных опытов - прогорел, другого же самородка найти не удалось.

О платине см. хоть здесь:
[url]  http://picanal.narod.ru/ximia/78.htm  [/url] -первое, что в Сеть попалось :)

При указанных вами 600 градусов - и прогорел???

Хрюнлейв,а где вообще зафиксировано наличие платины в Арде?Предположить по умолчанию?это радует,тогда можно предполагать,что рано или поздно геологи найдут в Гималаях мифрил!:)

Сиорэ

Про наращивание алмазов из газовой фазы, я думаю, все слышали. Не нужно там никаких сверхдавлений.
Просто очень много терпения и аккуратности.
Самый эльфийский метод - растить самоцвет, как дерево.
Кстати. В любом случае предположение о наличии у нолдор технологии выращивания драгоценных камней ставит их технологический уровень заведомо выше средневекового. Что мне кажется весьма логичным.

Артин, а они их силой мысли выращивали:-) Вот смотрит нолдо на камушек - и камушек рааастет:-) При чем тут технология:-)    

Эмун, сила мысли Хозяйкой объявлена оффтопиком в данном треде. Хотя, имхо, и зря. :-)

записан в 04/21/03 :: 7:58pm:

При указанных вами 600 градусов - и прогорел???

Урук чужого не берёт:) - 600 указаны не мною, а в чьей-то цитате из справочника выше в этом треде как _минимальная_ температура. Я же как раз писал, что на кухне несложно получить и побольше. Феанор наверняка экспериментировал с режимами вообще и температурными - в частности. Вы знаете хоть одного экспериментатора, котрый не спалил бы раз-другой установку?:)


Цитировать:

Хрюнлейв,а где вообще зафиксировано наличие платины в Арде?Предположить по умолчанию?это радует,тогда можно предполагать,что рано или поздно геологи найдут в Гималаях мифрил!:) Сиорэ

В таблице Менделеева:(.

А что, Арда уже не "вымышленное время Земли"? [(с) Профессор.]

Если там таблица не действует - тогда вообще говорить не о чем: всё возможно и допустимо - тогда кислород, углерод и кремний тоже не зафиксированы, и вообще - о каких таких кристаллах речь?  Это тогда  совершенно иной мир, в корнях иной, фундаментально :( Там тогда самоцветы можно не то что на кухне - в огороде растить: почему бы и нет?  Берём элемент дивнеций, зарываем, поливши хорошенечко, в полночь на Поле Чудес в ...сами знаете какой стране - и выращиваем:)

А мифрил надо не искать, а _отождествить_ - как и многие другие материалы, упоминаемые в древних источниках (хоть теми же греками) и до сих пор точно не отождествлённые ( а уж что имели ввиду в своих рецептах алхимики, обожавшие говорить иносказательно, понять можно дай бог через раз...) . Самородный титан и его сплавы на эту роль предлагали давным-давно...

P.S. Да, кстати, а вариант, что с туземцами-гномами расплачивались классическими цветными (и прозрачными) стёклами,  уже принят без обсуждения? :)

(Кстати, стекло может быть _очень_ красиво - Мурано, Яблонец и пр. - и в древности было вполне драгоценным).

(задумчиво) Я и в третий раз могу спросить: какие именно драгоценные камни можно вырастить в кухонных условиях?

Цитировать:

А мифрил надо не искать, а _отождествить_

Хрюнлейв, ну к чему так примитивизировать? что, у нас титановые сплавы обладают способностью светиться в темноте при приближении орков? Или при произнесении слова mellon? :-/

Арда, несомненно, imaginary time - но в этом самом времени живут и мифические драконы. Или их тоже отождествлять? С птеродактилями?

Да, Arthin - я "силу мысли" оффтопиком не объявляла, я просто просила сначала рассказать мне о технологии производства искусственных драгоценных камней (вкратце), и о том, какие условия для этого производства ("выращивания) требуются. Чтобы понять, что именно мы будем заменять... хм, магией. ;)

Хозяйке:
- список "камней" готовится.

Валандил:

не всё то мифрил, что в Арде:)

- мифрил не светился ни в темноте, ни при приближении орков, ни при слове "меллон":

- при слове "меллон" светился другой _сплав_ (итильдин, если мне склероз не изменяет)
- при приближении орков светилось _наступательное_ оружие - мечи, кинжалы - из высококачественной стали (некоторые, возможно, из высококачественной бронзы).
Иначе Фродо в своей кольчужке "засветился" бы в первый же вечер:)

Из мифрила никогда не делали оружия - только броню, т.к. для оружия (лезвий и остриёв) и брони нужен металл с прямо противоположными свойствами: мифрил вязок. Как титан (сколько я об него свёрл переломал! :(   ).

Чем титановые сплавы примитивней легированной стали - моя не понимать.

(Кстати, существа, делавшие легированную/нержавеющую сталь не могут не иметь технологий (химических, высокотемпературных и пр.), намного превосходящих средний средневековый уровень (на Земле пулемёты начали делать раньше, чем нержавейку). Впрочем, вывести хотя бы самые вопиющие следствия из того, что в Арде массово  была качественная сталь - это уже заявка на отдельный тред, и не один:(   ).

Элхе - вот краткая инфа про алмазы.

В области давлений, близких к атмосферному, фаза алмаза термодинамически менее устойчива, чем фаза графита. Однако существует возможность получать алмаз в условиях его термодинамической неустойчивости, синтезируя алмаз из газовой фазы. Этот процесс идет в соответствии с правилом ступеней Оствальда, когда возможен ряд превращений от неустойчивого состояния (углерод газовой фазы) к наиболее устойчивому (графит) через промежуточные (в частности, алмаз). На одной из этих ступеней процесс может быть остановлен. Для направления его в сторону алмаза поступают следующим образом. Проводят пиролиз углеводородного газа (ацетилен, метан и др.) в реакционном сосуде, в котором имеется подложка-кристаллы алмаза. На гранях такого кристалла избыток атомов углерода из газовой фазы выделяется в твердую, "ориентируясь" на уже имеющуюся кристаллическую решетку подложки. Это так называемый эпитаксиальный синтез вещества. Синтез метастабильной фазы должен проводиться при точном соблюдении условий процесса. Если скорость выделения углерода в результате пиролиза будет слишком велика, то энергетическая выгода от образования более стабильного графита будет превышать ориентирующее действие кристаллической решетки, поверхность алмаза будет покрыта слоем графита, и образование алмаза прекратится. Таким образом можно получить не более 10 алмазных слоев. Процесс алмазообразования может быть возобновлен после удаления графита с подложки путем "стравливания" его водородом. Несколько циклов обработки алмазной подложки углеводородным газом и водородом позволяют практически удвоить ее массу.

Разработчики метода - Эверсол в Штатах, Дерягин и Федосеев у нас.

Хрюнлейв,методом научного тыка и я  регулярно что-то жгу;)...но при 600 и даже при 1300 прожечь платиновый тигель - это умудриться надо:)
и это было  единственное указанное условие?а равномерное охлаждение со скоростью 0,1-1 оС/ч ?высокоточные контрольно -регулирующие приборы нужны!:)
По мифрилу:"найденный в Мории мифрил" - это как же можно сплав найти???
По стеклу:дорогим ,и очень,оно быть может,но драгоценностью у цивилизованных народов не считалось.Эльфы все ж не бушмены.:)

Сиорэ

Извините за краткость - не мам часу, детально - позже:(


записан в 04/23/03 :: 7:09pm:

и это было  единственное указанное условие?а равномерное охлаждение со скоростью 0,1-1 оС/ч ?высокоточные контрольно -регулирующие приборы нужны!:)

Вам - нужны, а мы, Левши, и так, без мелкоскопа, глаз пристрелямши.
Древние (античные и др.) мастера реализовывали и не такие условия "на глаз", а у эльфов "нюх" должен быть потоньше.
Как организовать конкретно именно  равномерное медленное остывание подручными средствами - даже я могу сразу предложить (хозяйки на _кухне_ этот метод используют:)   ) - хорошо "закутать" и так оставить остывать в середине большой массы. Размер массы подобрать методом научного тыка.

(В принципе примерно так же, говорят, остужали, например, болванку для зеркала 6-метрового телескопа САО).


Цитировать:

По мифрилу:"найденный в Мории мифрил" - это как же можно сплав найти???

Это чистый металл найти практически невозможно: любые самородки - всегда сплав: золота с серебром, железа с никелем (те же метеориты, с которыми Эол работал) и пр.
Впрочем, если там нашли самородный химически чистый титан - я не обижусь:).


Цитировать:

По стеклу:дорогим ,и очень,оно быть может,но драгоценностью у цивилизованных народов не считалось.Эльфы все ж не бушмены.:)

Египтян вы цивилизованными не считаете? А потребителей венецианского (Мурано) и богемского стекла? А то, что ряд продаваемых _сейчас_ ювелирных камней - на самом деле - торговые названия стёкол? (Самый известный пример - стразы).

О том, почему, имхо, эльфы должны бы ценить стекло больше людей (и вообще иначе определять драгоценность камней) - напишу, когда смогу писать подробно..  

Цитировать:

А то, что ряд продаваемых _сейчас_ ювелирных камней - на самом деле - торговые названия стёкол? (Самый известный пример - стразы).

Хрюнлейв, вы знаете... вы, должно быть, единственный человекЮ, почитающий стразы - ювелирными камнями. Стразы - они и есть стразы..  ;)

записан в 04/23/03 :: 1:10am:

Валандил: не всё то мифрил, что в Арде:) - мифрил не светился ни в темноте, ни при приближении орков, ни при слове "меллон": - при слове "меллон" светился другой _сплав_ (итильдин, если мне склероз не изменяет) - при приближении орков светилось _наступательное_ оружие - мечи, кинжалы - из высококачественной стали (некоторые, возможно, из высококачественной бронзы). Иначе Фродо в своей кольчужке "засветился" бы в первый же вечер:)

1. Итильдин - сплав на основе митриля.
2. А что, у нас теперь высококачественная бронза/сталь светится при приближении орков? ;)

Дело тут явно было в наложенных чарах; но почему наличие чар Вы признаёте, а наличие металла под названием "митриль" - нет - это остаётся для меня глубокой тайной. Чем он менее реален, нежели чары? ;D


Цитировать:

Из мифрила никогда не делали оружия - только броню, т.к. для оружия (лезвий и остриёв) и брони нужен металл с прямо противоположными свойствами: мифрил вязок. Как титан (сколько я об него свёрл переломал! :(   ).

Смелое утверждение. Вы знаете свойства митриля? :o Вы точно знаете, что из него не делали оружия? :o Как интересно... А можно хоть самую завалящую цитатку про вязкость и исключительно защитное вооружение?

Ну и, собственно, как уже замечалось, митриль - металл, встречавшийся в самородной форме. Я абсолютно не понимаю, почему на фоне наличия эльфов Вам кажется странным наличие митриля как отдельного металла. :D

записан в 04/24/03 :: 1:28am:

Вам - нужны, а мы, Левши, и так, без мелкоскопа, глаз пристрелямши. Древние (античные и др.) мастера реализовывали и не такие условия "на глаз", а у эльфов "нюх" должен быть потоньше.

Вот с этого момента,пожалуйста,поконкретнее - как вас уже неоднократно просили :)Примеры реализации именно таких условий "на глаз"-где?("Говорят" - не доказательство.Говорят,что где-то кур доят:)Хозяйкам на кухне точность до десятых долей градуса да еще по таймеру,да еще в течение нескольких суток в кулинарных целях ни к чему.Типично  сложное действие - выпечка безе,так,чтобы не осело - оперирует десятками градусов и минут,и не всегда удается идеально:))


Цитировать:

Это чистый металл найти практически невозможно: любые самородки - всегда сплав: золота с серебром, железа с никелем (те же метеориты, с которыми Эол работал) и пр.

Сплав - сам термин говорит о техногенном происхождении материала.Кто -то взял и сплавил:)В отличие от самородка - который сам родился.:)
Про стразы вам Тай уже говорила - не считались они драгоценными камнями,а считались  и считаются по сей день дешевой бижутерией и явной,заведомой имитацией.И богемский хрусталь,и венецианское рубиновое и зеркальное стекло считались дорогим ремесленым изделием, по ценности приравненным к произведениям искусства.
А вот имха о том,почему эльфы должны были ценить стекло больше натурального камня - интересно послушать.Ждем.:)

Сиорэ

Нет-нет, пожалуйста, ради всего святого - я допускаю, что эльфы умели стекло варить, а гномы - нет, и этот новый материал казался гномам удивительным, и за технологии производства они дорого давали. И стекло, действительно, самое разное бывает - и ирризирующее, и опалесцирующее, и "глушеное". и все это безмерно ново и интересно может быть для гномов...
Но проблема-то в том, что гномы - последние, кто может спутать стекло с драгоценным камнем. А равно и в том, что тексты говорят именно об искусственных драгоценных камнях.

Не надо, пожалуйста, уклоняться от темы. Не надо путать стекло с драгоценными камнями (на всякий случай напоминаю: обсидиан, т.е., вулканическое стекло, драгоценным камнем не считался нигде и никогда. Полудрагоценным - максимум; и как "jewel" классифицироваться не может). Мы не рассматриваем сейчас версию со стеклом. Мы сейчас пытаемся понять, какие драгоценные камни можно выраститьв "кухонных" условиях без высоколехнологичного оборудования.  
Я все еще жду списка...

Цитировать:

Нет-нет, пожалуйста, ради всего святого - я допускаю, что эльфы умели стекло варить, а гномы - нет, и этот новый материал казался гномам удивительным, и за технологии производства они дорого давали.

Скорее наоборот, эльфы заимствовали стекло у гномов, поскольку синдаринское слово "хелед" кхуздульского происхождения, кое заимствование само по себе явление исключительное:
in Helevorn the first element is Sindarin heledh 'glass', taken from Khuzdul kheled (cf. Kheled-zaram 'Mirrormere'); Helevorn means 'black glass' (cf. galvorn).(приложение к Сильмариллиону)

Элентир, osanwё ;D

О! отлично, спасибо :)

Кстати, мифрил - не скандий ли?

Посмотрела - усомнилась... Ну, не в том, конечно, что слово "стекло" Синдар заимствовали из Кхуздул: что гномы умели варить стекло, а Синдар могли этого и не уметь, я верю. Но тут вот какая штука:
S: heleg (лед) hele, heledh (стекло)
Что же, слово "лед" они тоже заимствовали? На мой непрофессиональный взгляд, основа одна...
А вот в Квэниа, насколько я понимаю, это вообще не однокоренные слова: "лед" - helce [KHELEK], "стекло" - hyelle [KHYEL(ES)]...

Мало того, аж в словаре протоэльдарина мы видим почерпнутое из "Этимологий":

_khjelese:_ "glass" (KHYEL(ES))

Правда, "Этимологии" - это где-то 1938 г.

записан в 04/24/03 :: 12:40pm:

Смелое утверждение. Вы знаете свойства митриля? :o Вы точно знаете, что из него не делали оружия? :o Как интересно... А можно хоть самую завалящую цитатку про вязкость и исключительно защитное вооружение?

Хм... Свойств митриля абсолютно достоверно не знает, я полагаю, никто из присутствующих. Однако можно сделать некоторые предположения исходя из всем известных и упомянутых его свойств. Предположения о сходности с ряда его свойств с титаном не кажутся мне нелогичным.
Я как-то не припоминаю, чтоб где-то говорилось именно об оружии из митрила (Поправьте если это не так. В знании текстов я не столь  силен.)
А вот свойства _брони_, а именно кольчуги - упомянуты. Легкая и прочная. Да настолько, что удар копья со всей дури ее не пробил.
Титан,если мне не изменяет память, раза в два легче стали. Очень прочный. И имеено вязкий, что для кольчуги очень хорошо...
Я кстати отнюдь не хочу сказать, что митрил - это титан. Скорее всего - нет. Однако ряд их свойств (описанных) кажется мне сходным.

Так, свободные люди Средигорья… ;) Зашёл я сюда, и вижу, что знатно треплетесь…
Значит, что у нас по технологиям, доступным валинорцам или как там их - извините, не силён в знании текстов. К вашему сведению:
1. На обычной кухонной плите максимальная температура - 1100 градусов, это максимум для нихрома. Накрываете конфорку асбестом - и вперёд (за внешний вид печи после этого не отвечаю).
2. Температуры примерно до 1500 градусов или несколько выше, постаравшись, можно получить в печи на хорошем угле, использующей каскадный принцип. Попросту сжигают уже нагретый уголь и/или в уже нагретом воздухе, металлурги это знали ещё в средние века.
3. Подручные огнеупорные материалы (кварцевый песок, окись алюминия, глина некоторых сортов и т.п., что встречается в некоторых местах под ногами) без проблем сгодятся до 2000 градусов, а иные и выше. Уж мастеровитые эльфы должны были знать такие материалы.
4. В принципе получение чистого кислорода - процесс тривиальный и может быть реализован на кухне (опыт Пристли из учебника хотя бы). Другое дело, что это требует либо длительных опытов методом тыка, либо развитой науки, что опять требует длительного тыка. Но тык у нолдор, насколько я понял, был обычным занятием :). А чистый кислород позволяет запросто получить и 2500 градусов в простой горелке со многими топливами (водородом, например, который запросто сделать, скажем, из металлов и кислот - а все эти вещи знали ещё в 15 веке). Можно и водородно-ацетиленовую соорудить. Ацетилен - из карбида кальция, получают прокаливанием извести с углём (полутора тысяч градусов, получаемых в обычной доменной печи на обычном воздухе, вполне достаточно).
Теперь о реальной технологии драгкамней… Открываем Физический энциклопедический словарик. Смотрим статью "Синтетические кристаллы", переходим на "Фианиты". Выясняется, что это драгкамни (лучшая имитация алмаза, между прочим, и с управляемым цветом!) на основе окислов циркония, гафния, редкоземельных элементов и элементов группы железа (не обязательно всё вместе). А температуры их плавления не превышают 2500 градусов, у элементов группы железа так около 1500. Причём ещё учтите, что температура плавления сплавов ниже температуры плавления самого тугоплавкого компонента.
А технологию тут уже описывали: методы Чохральского, Вернейля… Ловкость рук - и никакого мошенничества… Температура есть, руды есть, терпение и желание есть - вполне достаточно для успеха в этой области. Ну, может, у Феанора родилась дикая мысль расплавить природный камушек, а отсюда до идеи искусственных драгкамней рукой подать.

Теперь про титан. Да! Наряду с высокомодульным волокном он применяется в бронежилетах. И хороший современный бронежилет, уверяю, копьём НЕ ПРОБИТЬ, в отличие от средней средневековой кольчуги.