Переношу из раздела юмора.

1) Можно ли считать нападение нолдор на Ангбанд агрессией, или это - необходимая оборона? Ведь подданные Мелькора, в отличие от него самого, перед ними ничем не провинились. Правда, карать их нолдор и не собирались.

2) Насколько дееспособен/вменяем был при этом Феанор? (Прошу прощения у всех его поклонников за такой вопрос, но он возникает у многих - см. тред об Альквалонде и Лосгаре.)

3) Имел ли Тингол и его наследники права на Силмарил, похищенный Береном? То есть с точки зрения современной юриспруденции, очевидно, нет, но по мысли Толкина? С одной стороны, не говорится, что он обжигал их,  с другой - обладание Камнем принесло всем им несчастья и/или смерть (последней избежали только Эарендил и Эльвинг, отдав его валар).

Простите, а по каким законам мы будем судить?
"По законам гор?" (с) "Кавказская пленница"

Разве есть универсальные для всех миров и эпох понятия/определения собственности, агрессии, прав и пр?

Огласите правила игры, плииз:)...

Цитировать:

Переношу из раздела юмора.

(очень громко и радостно, сопровождая все это бурными аплодисментами ;D ;D ;D) УРА!!!!
Отвечаю по пунктам (заранее прошу прощения за излишний юридизм, тема обязывает)
1

Цитировать:

Можно ли считать нападение нолдор на Ангбанд агрессией, или это - необходимая оборона?

Мне кажется, что в рамках «международного права на Средиземский манер» данную ситуацию рассматривать не вполне верно (не по тем мотивам, которые приводит Хрюнлейв). Агрессия возможна по отношению к другому государству, и соответственно, именно это государство отвечает на нее. А из какого государства у нас Нолдор (в смысле «гражданства»)? Уже не из Валинора. Так что тут речь о личной вендетте.

2

Цитировать:

Насколько дееспособен/вменяем был при этом Феанор? (Прошу прощения у всех его поклонников за такой вопрос, но он возникает у многих - см. тред об Альквалонде и Лосгаре.)

Ну, я тоже эту мысль высказывала, и, несмотря на это Феанор и его сыновья мои любимые герои. Одно другому не мешает ;).
А по поводу дееспособности/вменяемости – держитесь – сейчас будет лекция :).
Для начала разберемся с понятиями, которыми мы тут оперируем. Недееспособность – термин, используемый в рамках гражданского права, в уголовном же имеются категории вменяемости/невменяемости. Если рассматривать недееспособность/вменяемость в обыденном плане, то вы абсолютно правы – да недееспособен/невменяем. Теперь о самой невменяемости. Что бы лицо было признано невменяемым (это освобождает его от ответственности) необходимо одновременное наличие двух критериев – юридического и медицинского. Медицинский подразумевает обязательное наличие у лица психического расстройства (правда у нас в законодательстве предусмотрен их перечень, ну да ладно, сделаем вид, что не видели и не знаем). Не знаю, какое именно заболевание имелось у Феанаро, может специалисты – психиатры/психологи подскажут, что там у него могло быть с учетом трудного детства и проч. и проч. Было бы очень интересно услышать диагноз.
Юридический же критерий означает, что именно вследствие психического заболевания в момент совершения преступления лицо не могло сознавать характер своих действий или руководить ими. Так что тут надо доказывать либо способность руководить своими поступками либо способность сознавать их. И по–моему и то и другое у Феанора присутствует в полной мере. В Альквалондэ он спокойно дожидается подкрепления и уже потом начинает атаку (так что версия об аффекте отпадает полностью) – все вполне осмысленно и осознанно. С вполне определенной целью. А то, что он понимал, что творит в Лосгаре видно хотя бы из его фразы Маэдросу во время сожжения кораблей. Так что Феанор не недееспособен, но при этом какое-то психическое заболевание у него все ж таки имеется (ау, психологи, где вы?).

3

Цитировать:

Имел ли Тингол и его наследники права на Силмарил, похищенный Береном? То есть с точки зрения современной юриспруденции, очевидно, нет, но по мысли Толкина? С одной стороны, не говорится, что он обжигал их,  с другой - обладание Камнем принесло всем им несчастья и/или смерть (последней избежали только Эарендил и Эльвинг, отдав его Валар).

А кто тогда его имел? Если оставаться в правовых категориях, то это точно и определенно должны быть сыновья Феанора. Но что от этой точности и определенности осталось на практике хорошо известно. В Сильме прямо говориться, что они утратили права на камни.
А по поводу прав на камни прочих, то наверное дело в намерениях по отношению к камням (оговорюсь, я категорически против того, чтобы наделять Сильмарилли какой-либо, даже зачаточной степенью разумности) и в том, что они это право получили ценой невероятных страданий и мучений (во всяком случае Берен и Лютиэнь).
По поводу Эарендила и Эльвинг. Да Вы действительно правы – отдали камень Валар, но ведь этот же камень к Эарендилу и вернулся – опять таки, почему в этой ситуации он не приносит ему несчастья. И потом, можно ли назвать несчастьем приход Эарендила в Валинор и последовавшие за этим события?
А вот интересный вопрос какие качества должны быть у человека/эльфа, что бы владеть Сильмариллем? Кристальная чистота явно не требуется, иначе камень обжег бы и Тингола, тогда что ????

Я не психолог, но...

"Так что Феанор не недееспособен, но при этом какое-то психическое заболевание у него все ж таки имеется (ау, психологи, где вы?). "

Маниакальный психоз с явственным налётом паранойи? ;
;D

С медицинской точки зрения: ИМХО,о состоянии аффекта говорить не приходится,так как Феанор способен руководить своими действиями.Однако аффект-кратковременное расстройство психики.
 ИМХО,у Феанора наблюдаются проявления хронического психического заболевания,а именно:бред отношения-в случае с нападением на Финголфина в Тирионе,когда он подозревает брата в заговоре против него;бред преследования с тенденцией к вовлечению в него всех хотя бы в чем-то несогласных.

 Если мотивация поступков исходит не из реальной обстановки,а из навязчивой идеи,рационально руководить своими поступками Феанор фактически не может,так как у него на момент совершения преступлений практически отсутствует критика .
Диагноз приблизительно:параноидальная форма шизофрении с частыми обострениями.
 С медицинской точки зрения Феанор практически невменяем! :(

(крайне заинтересованная) Любезная госпожа Рина, не буде ли нескромным поинтересоваться: кто Вы по профессии?

То есть, господа и дамы, сухим остатком мы получаем еще и то, что эльф может быть психически ненормальным?..
(с толикой злорадства) Хотели о Феанаро? - что-о ж, давайте о Феанаро...
Тогда еще вопросы:
1. Являются ли психологические (психические?) травмы, перенесенные Феанаро в детстве (смерть матери) и в юности (повторный брак отца) достаточными для развития психического заболевания?
2. Можем ли мы сделать вывод, что эльфы не умели распознавать и лечить психические заболевания?
3. Являются ли у эльфов психические заболевания наследственными?

  :)Получается,что эльф вполне может быть психически ненормальным.Собственно,было бы интересно выявить причины психических заболеваний у Феанора и части его сыновей (Безумный Маглор,поведение Келегорма и Куруфина в случае с пленением Лутиэн и т.д.).
 И ещё:естественно ли для эльфа заводить "гарем"?
 Кажжется,так отличился кто-то из сыновей Феанора,если это не глюк ???.

 Уважаемая Хозяюшка,отвечаю на Ваш вопрос по поводу профессии:социальная педагогика и психология.Впрочем,базовым является медицинское образование.С момента моего ухода в науку практики немного,но до сих пор сохранилась дурная привычка  подходить к оценке действий литературных героев с "профессиональной " точки зрения. :)

  ;)Коллеги,ау-у!Ваши версии причин психической неадекватности феанорингов?Свои чуть позже,когда четко сформулирую. ;D
 

Отлично, просто отлично! Очень нам не хватало специалистов в этой области!
(крайне заинтересованная) А на вопросы мои ответите?

Безумный Маглор - это глюк.

А с Феанаро добавьте в копилку, что он такой - с матерью в Мандосе (причем без права выхода до смерти Финве или Индис) и мачехой был во всем Валиноре один.  Мать его надорвалась, давая ему жизнь - и это было общеизвестно.

Плюс по меньшей мере два раза Валар обошлись с ним - не скажу несправедливо, но совершенно точно безграмотно.  А вот его собственные подозрения относительно Моргота подтвердились самым печальным образом... В общем, трудно лечить параноика, за которым ходит ГБ.  (Это я не в оправдание, это информация к размышлению.)

С уважением,
Антрекот

 Отвечу,конечно.
 1.С медицинской точки зрения,такие факторы,как "тяжёлое детство" и тому подобные особенности воспитания,не могут быть достаточными для развития серьезного психического заболевания.Собственно,здесь несколько вариантов причин для Феанаро:
- созданные им Сильмариллы могли быть источниками  излучения,неблагоприятно влияющего на психику,причём с момента их создания(сугубая ИМХА,конечно)
- возможное :-X мутагенное воздействие при проживании в Валиноре на потомков Эллери Ахэ.
Если Мириэль "не вынесла благости Валинора",то эта "благость" могла неблагоприятно отразиться на её потомках.
2.Скорее всего могли и распознавать и лечить.Но как Вы представляете себе принудительное лечение Феанора!!? ??? ::)
3.Скорее всего,передавались по наследству.По крайней мере,у людей передаются с вероятностью до 80%.Другое дело,что проявится болезнь или нет - зависит от условий жизни и воспитания.

Вопросов по этой теме просто куча, а теперь есть, кому их задать :)!


Цитировать:

С медицинской точки зрения,такие факторы,как "тяжёлое детство" и тому подобные особенности воспитания,не могут быть достаточными для развития серьезного психического заболевания.

1 А могут ли эти обстоятельства подтолкнуть развитие заболевания?
2 Плюс, не могли бы Вы объяснить, что вообще является причиной развития психического заболевания?
А вот интересно, если мы предположим, что психические болезни у эльфов передаются с вероятностью 80% тогда одна из возможных причин неадекватности Феанора – генетическая. ИМХО, более вероятным тут представляется нехорошая наследственность со стороны матери. А если со стороны Финвэ, то тогда высока вероятность, что эти же нарушения вполне могли передаться  Финголфину, Финарфину и их потомкам. Как тогда с точки зрения психологии рассматривать нападение Нолофинвэ в одиночку на Ангбанд?
А если рассматривать вариант самостоятельного развития заболевания у Феанаро, то было бы интересно услышать ответ на 2-й вопрос.
3 Если продолжить развивать генетическую тему, то у меня еще один вопрос: а можно ли рассмотреть самоубийство Маэдроса именно как совершенное в результате влияния нарушений психики?
4 Насколько верным будет судить о наличии психического заболевания у Келегорма и Куруфина по их поведению с Лютиэнь? и если да, то каков диагноз?

И еще по поводу психических заболеваний у эльфов. Если таковой был только Феанор, тогда эльфы могли и не догадаться, что именно они наблюдают. Что бы распознавать и лечить нарушения психики они должны были быть достаточно частыми, что бы можно было определить их клинические проявления и выбрать способы лечения. Вопрос в том, насколько распространено было это явление и насколько тяжелые формы оно могло принимать. Хотя все эти вещи вполне могли списать на проявления искажения, которое коснулось феа.


Цитировать:

созданные им Сильмариллы могли быть источниками  излучения,неблагоприятно влияющего на психику,причём с момента их создания.

Не согласна. Почему то у Сильмариллов слишком уж избирательное действие получается. Они же не подействовали аналогичным образом ни на кого другого (дольше всех ими владел Мелькор, любопытно, может ли Вала сойти с ума? Видимо нет).

Безумный Маглор – это точно глюк. Причем ноги у него растут из красивого, но в ущерб точной передаче смысла текста, перевода Сильма Григорьевой и Грушецкого. И еще о глюках


Цитировать:

естественно ли для эльфа заводить "гарем"?    Кажжется,так отличился кто-то из сыновей Феанора

Кто именно и откуда такие сведения. Апокриф?

(Посмотрев на тему трэда) С точки зрения психологии Феанор невменяем, с точки зрения – права наоборот. Вот такой фокус :).

записан в 04/17/03 :: 2:32pm:

Кто именно и откуда такие сведения. Апокриф?

Наверняка. У Толкина этого точно нет и быть не может. ;D

"...будем лечить - или пусть живет?";)
1.Лечить-то могли - на что у них в Валиноре сады Лориена?
2.В принудительное изгнание Феанора сочли возможным отправить и отправили - а на лечение не смогли?Значит,не считали нужным,значит - нормальный,но с некоторыми отклонениями.:)
Вообще,лучше с раздачей диагнозов поосторожнее.Грань между гением и психом ой как тонка и неконкретна...

Сиорэ

Сиоре - а одно другому как раз и не мешает нисколько. Гениальность и психические отклонения (шизофрения - в частности) могут прекрасно совмещаться.
И, понятное дело, неадекватное поведение Феанаро в случае с Нолофинве (угроза физической расправы, фактически) никакой гениальностью не объясняется...

Не пойму, почему тему перенесли из раздела юмора. ;D

Какой же тут юмор?  ::) Психические отклонения - это совершенно не смешно.
Раис, а если серьезно - почему бы не посмотреть с этой точки зрения? До сих пор мы оценивали действия Феанаро как действия... м-м... существа со "взрывным" темпераментом, возможно, по временам - как действия, совершенные в состоянии аффекта; но, в любом случае - как действия существа адекватного. Психически здорового. А если предположить, что это действительно психические отклонения? Почему их не может быть?

записан в 04/17/03 :: 3:30pm:

Не пойму, почему тему перенесли из раздела юмора. ;D

Думаю, потому, что раздела "дурдом" здесь нет. А оно все более и более о дурдоме.  ;)

Анализ "Сильмариллиона" по Фрейду? ;-)
Не знаю, честно признаюсь, не могу отнестись всерьез к подобным построениям. Пока постою в сторонке.;-)

(задумчиво) А зачем в Валиноре вообще Эстэ и Ирмо? Вместе с садами Лориэн? От чего лечить? Особенно с учетом того, что созданы они были вместе с Валинором...
И - да, почему никому не пришло в голову подлечить там Феанаро? Не изгонять, а подлечить?

Мнэ... а можно я влезу? А почему мы рассматриваем вероятное наличие психических отклонений только у Фэанаро? Может, попробовать рассмотреть поведение ведущих героев Сильма именно с этой точки зрения... и посмотреть, что выйдет.

Сэйанн - а вполне можно. Просто мы еще не закончили с Феанаро разбираться, равно как и вообще с его семьей ;)
Раиса - нет, не по Фрейду. По Фрейду - это немножко другое... ;D

записан в 04/17/03 :: 3:48pm:

(задумчиво) А зачем в Валиноре вообще Эстэ и Ирмо? Вместе с садами Лориэн? От чего лечить? Особенно с учетом того, что созданы они были вместе с Валинором...

Кажется, чтобы исцелять душевные раны. Итого, чтобы грамотно ответить на вопрос, нужно выяснить разницу между душевной раной и душевной болезнью. И провести четкую границу. Кто возьмется? ;)

  :-/ Так много вопросов...
 Попробую ответить хотя бы на часть из них (остальные чуть позже-уточню по литературе).
1.Прошу прощения за использование глюков.Намёки на наличие гарема у Келегорма точно из апокрифа.Если необходимо,то о внебрачных детях Келегорма могу забыть.
2.Поведение Куруфина и Келегорма в случае с Лутиен сложно анализировать с психиатрической точки зрения.Если бы речь шла о людях,то подобная распущенность была бы вариантом нормы.Многие мужчины (у людей) склонны к полигамии.Мне же непонятно,с точки зрения эльфийской психологии.можно ли считать такое отношение нормальным.Но тут для меня тёмный лес.
3.Эльфы не болеют,потому что у них фэа главенствует над роа. Но мы ведь ведём речь именно о душевных заболеваниях.ИМХО ,и проявляться у эльфов подобные проблемы должны очень сильно.
4.Душевные болезни в принципе с трудом поддаются лечению.Возможно,что вболее поздние эпохи эльфы научились распознавать и лечить психические болезни.только вот случай с Феанаро был едва ли не самым первым.
5.Уточняю по наследственной передаче психических заболеваний:передается не сама болезнь,а предрасположенность к ее развитию.Улюдей с вероятностью примерно в 80%.Пенетрантность (т.е. реализация вероятности в действительную болезнь) у людей зависит от обстоятельств жизни.Обыкновенно провоцирует чрезмерное умственное перенапряжение.
6.Душевные травмы -последствия сильного потрясения,травмирующего эмоционально.Вылечиваются у людей  с достаточно высокой вероятностью.Не провоцируют начало настоящих душевых заболеваний,напротив,часто приводят у душевнобольных к временному "выздоровлению".

 ИМХО по поводу генетического наследия Феанаро:любое наследственное заболевание когда-то возникает впервые.Мне не кажется,что у родителей Феанаро были генетические проблемы.Скорее всего,учитывая тяжёлое протекание беременности ,произошла спонтанная мутация ,закрепившаяся ,имхо,у некоторых из его сыновей.  Материалы по генетике посмотрю в ближайшие дни-под рукой,к сожалению,сейчас их нет. ::)

Хм... а у меня сугубая имха, что все "психические отклонения" у эльфов вызываются детскими травмами. У всех известных нам"неадекватных" эльфов было тяжелое детство, а именно - конфликты между родителями. Это Феанор и в какой-то мере его братья, сыновья Феанора и Маэглин. Судя по всему, эльфийская психика не в состоянии перенести подобные семейные проблемы.

записан в 04/17/03 :: 3:30pm:

Не пойму, почему тему перенесли из раздела юмора. ;D

Ну, уж раз перенесли - проявлю отсутствие чувства этого самого юмора: господа психологи! Психоложствовать - психоложствуйте, но физику не замайте! ("Излучения Сильмариллов, сводящие с ума и пр.).
А то укушу! :)
(И так-то с трудом сдерживаюсь:(   )

записан в 04/17/03 :: 3:42pm:

Какой же тут юмор?  ::) Психические отклонения - это совершенно не смешно. Раис, а если серьезно - почему бы не посмотреть с этой точки зрения? До сих пор мы оценивали действия Феанаро как действия... м-м... существа со "взрывным" темпераментом, возможно, по временам - как действия, совершенные в состоянии аффекта; но, в любом случае - как действия существа адекватного. Психически здорового. А если предположить, что это действительно психические отклонения? Почему их не может быть?

Потому что точно на тех же основаниях психом можно объявить ЛЮБОГО: Вас, меня, Толкина, Ленина, Гитлера, Наполеона, Македонского, Буданова... И объявляли:(...

Склиссская дорожка-ссс :(...

Очередная универсальная гипотеза, объясняющая ВСЁ.
Гипотезы, объясняющие всё, заведомо не могут быть верными - но могут быть опасными. Для объясняющих и объясняемых. :(.

Для эксперимента - попробуйте представить себе существо, которое ни при каком больном воображении "фрейдиста" НЕВОЗМОЖНО было бы объявить психом...

(холодно) Господин Хрюнлейв, я бы рекомендовала Вам не путать психологию, психиатрию и психоанализ. Несмотря на очевидный общий корень в этих трех словах, это разные понятия. Я Вам больше скажу: если память мне не изменяет, психология - это наука, психиатрия - область медицины, а психоанализ - научный метод. Если для Вас все эти три понятия ничем не различаются и ассоциируются именно и только с именем Фрейда... ну, что тут скажешь. Нечего тут сказать.
Кроме того: словом "псих" в просторечии обозначается человек психически больной. "Психические отклонения" - не ругательство, как Вам, вероятно, показалось, и никоим образом не диагноз. Более того: психические отклонения присутствуют, в той или иной степени, у всех людей. Сколь бы странно это ни выглядело, гораздо сложнее дать определение психической нормы, чем различных психических отклонений (уважаемая Рина поправит меня, если я ошибаюсь).

И напоследок - позвольте мне задать Вам тот же вопрос, который я задавала госпоже Рине: какова Ваша профессия?

:-XК сведению:излучений,сводящих с ума,действительно не существует (психотронное оружие - типичный массовый психологический глюк).Однако мутагенный эффект ионизирующих излучений известен с начала прошлого века.Не смешно,а весьма печально :(Избирательность действия необходимо выяснить.

  :)Уважаемая госпожа Элхе,по поводу "психической нормы:она вариативна,так что "отклонения" не считаются патологией,если человек способен критически относиться к своим поступкам и осознавать их мотивацию.

 Душевные проблемы во все века внушали людям страх.Одной из форм психологической защиты является отрицание самой возможности существования проблемы.Маятник качается в разные стороны:сейчас как раз есть тенденция признавать вменяемыми  большую часть людей с явными психическими отклонениями,чтобы изолировать их от общества на более долгий срок.

 Что касается психологии,то наука эта еще очень молода.До Нового Времени людей с психическими отклонениями считали одержимыми:бесами,дьяволом и т.п.В лучшем случае их изгоняли,как Феанаро из Тириона,ну а в худшем...
 Так что у Профессора взгляд на ситуацию соответствует традиционному католическому. :(
 P.S.:а я не кусаюсь ! ;D

записан в 04/17/03 :: 3:48pm:

А зачем в Валиноре вообще Эстэ и Ирмо? Вместе с садами Лориэн? От чего лечить? Особенно с учетом того, что созданы они были вместе с Валинором...

записан в 04/17/03 :: 4:24pm:

Кажется, чтобы исцелять душевные раны. Итого, чтобы грамотно ответить на вопрос, нужно выяснить разницу между душевной раной и душевной болезнью. И провести четкую границу. Кто возьмется? ;)

А может и не надо проводить какую бы то ни было границу? Предлагаю снова вернуться к разговору о понятиях (или по понятиям). Все эти термины вменяемость, невменяемость, психическое расстройство и заболевание, и уж тем более шизофрения, паранойя и прочие названия болезней вряд тли могли существовать у эльфов, это продукт сугубо нашей современной культуры, науки, цивилизации, медицины (на выбор). А в более ранние периоды и у нас ничего подобного не существовало. Так что у эльфов понятие «душевная рана» вполне могло включать не только какие либо потрясения в жизни, но и нарушения психики. Никаких сложностей и звучит красиво, вполне в их духе.
По поводу того, зачем в Валиноре сады Лориена, вкупе с Ирмо и Эстэ. Если психические заболевания у эльфов вполне вероятны, то видимо лечить еще и от этого. Но тогда повторюсь, нарушения психики должны были встречаться достаточно часто. Но все таки такой катастрофический характер как у людей они вряд тли могли принимать. Как то не представляется эльф полностью превратившийся в растение. Или от этого они спасались использую возможность уйти в чертоги Намо? Тогда, выходит понимали, что с ними происходит?



записан в 04/17/03 :: 9:44pm:

Пенетрантность (т.е. реализация вероятности в действительную болезнь) у людей зависит от обстоятельств жизни.Обыкновенно провоцирует чрезмерное умственное перенапряжение.

Создание Сильмариллей как возможный вариант? Тогда, извините, но еще один вопрос, просто тема очень интересная. А в какой момент наступает это психическое расстройство. Насколько я понимаю, процесс не одномоментный. И тут видимо много чего могло повлиять, и умственное напряжение как один из факторов. Но все - таки, с какого момента можно говорить об окончательно «сформировавшемся» психическом заболевании исходя из известных нам фактов? Когда Феанор угрожает брату мечом, или эта ситуация вполне может оставаться в рамках внутрисемейных конфликтов? Или же после гибели отца и потери Сильмариллей?



записан в 04/17/03 :: 3:51pm:

А почему мы рассматриваем вероятное наличие психических отклонений только у Фэанаро? Может, попробовать рассмотреть поведение ведущих героев Сильма именно с этой точки зрения... и посмотреть, что выйдет.

Тогда следующий в очереди к психоаналитику/психиатру Турин Турамбар :). Только об этом не сейчас.



записан в 04/18/03 :: 12:22am:

Потому что точно на тех же основаниях психом можно объявить ЛЮБОГО: Вас, меня, Толкина, Ленина, Гитлера, Наполеона, Македонского, Буданова...

А кто ж спорит, мы тут все не совсем нормальные, и вообще здоровых нет :P.
Хрюнлейв, мы ведь не пытаемся найти гипотезу, объясняющую все, просто хотим выяснить, могло ли быть именно так. Тем более, ИМХО, вариант неплохой и вполне себе вероятный.

???Mary.определить момент ,когда психическое заболевание "сформировалось".достаточно сложно.Это при аффекте чётко видны начало и конец,а при серьёзных проблемах,выражаясь образно,"крыша съезжает постепенно". ::) :)

Rina, а все таки, не могли бы Вы сказать можно ли расценивать угрозу мечом как один из показателей наличия психического заболевания, или это просто наконец то прорвались долго сдерживаемые эмоции?

 Mary,в принципе возможны оба варианта.
 Сугубое ИМХО:существует такое понятие,как пограничное состояние. То есть брата он ведь не убил-значит,какая-то критика к своим поступкам ещё сохранялась на тот момент.А вот мотивация для взрослого эльфа,имеющего собственных сыновей,рациональной мне не кажется.Прорыв эмоций (ревности?)бывает у подростков,а подростковые реакции у взрослых-сигнал весьма тревожный.Ну а окончательно "крыша съехала",ИМХО,во время ссылки в Форменосе.

записан в 04/17/03 :: 11:50pm:

Это Феанор и в какой-то мере его братья, сыновья Феанора и Маэглин. Судя по всему, эльфийская психика не в состоянии перенести подобные семейные проблемы.

А Эол?  А родич его :) Тингол, под конец жизни явно ведущий себя неадекватно?  У последнего, кажется, вообще никакого детства не было.

С уважением,
Антрекот

:-/Что касается умения эльфов распознавать и лечить душевные травмы:похоже ,что лечить вплоть до третьей эпохи так и не смогли.Элронд не смог исцелить душевное состояние свой жены после её освобождения из плена.Возможно,это связано с особенностями памяти у эльфов,ведьони ничего не забывают и,следовательно,время их не лечит.

 С уважением              Рина  :)

Турина и Эола я еще позащищаю. ;) Их поведение в рамки нормы, с учетом характера и темперамента, у меня как раз укладывается. Тингол... Тингол, думаю, тоже, но тут я еще послушаю.

Уважаемая Рина - а кто считает, что Вы кусаетесь?  :D Не я, честное слово! А просто Вы - человек более опытный и знающий в той области, которой мы сейчас коснулись, потому я на Вас и киваю - мол, поправите меня, если что. В конце концов, я и напутать что-то могу, и забыть...

;DДоброе утро,уважаемая госпожа Элхэ !
 
 Ну конечно же не Вы! :D Просто я ещё не освоила адресацию реплик.
 
 Я согласна с Вами по поводу Турина и Эола.Их поведение вполне укладывается в нормальные рамки.Особенно поведение Турина,который всё же не эльф,а человек.
 Неадекватность Тингола? :o ??? По моему сугубому мнению,никаких психических отклонений у Тингола не было и в помине!Его поведение вполне типично для правителя.Длительное влияние власти лишило его осмотрительности. Норма.ИМХО. :)

С уважением     Рина

Хм.Не-специалист озадаченно чешет в затылке :-[
Поведение Турина-Эола-Маэглина -Тингола мы почему-то можем объяснить характером,темпераментом и обстоятельствами,а с Феанаро - никак.И чем буйный шизофреник отличается от буйного холерика в состоянии аффекта,остается по-прежнему неясным.
Глубину своего невежества осознаю и каюсь:) "Клинический справочник фельдшера" ситуации не прояснил,а только запутал.

Rina,поправьте меня ,если я ошибаюсь,но уж если все-таки уточнять диагноз Феанаро(и степень вменяемости и дееспособности соответственно),то стоит,наверное, четко дифференцировать именно  шизофрению от прочих возможных вариантов:
---Паранойяльный синдром как самостоятельная форма психической патологии;
---Маниакально-депрессивный психоз в маниакальной стадии;
---Тяжелый невроз навязчивых состояний  на почве переутомления(Сильмариллы много сил отняли)
---Психопатия

Что скажет специалист?

Сиорэ

Уважаемый Сиоре !"Клинический справочник фельдшера рассчитан на  работников "Скорой помощи" со средним образованием.Понятие "синдром" используется для первичного определения характера воникших пролблем.Пример:синдром лихорадки неизвестной этиологии,когда непонятно,отчего у человека так долго держится темп-ра,а написать в "сопроводиловке" какой-то диагноз надо.А уж в больнице будут разбираться подробнее.

 Конкретнее:!.Паранойяльный синдром как самостоятельное заболевание -не бывает.Это как раз глюк.
  Невроз навязчивых состояний -это непреодолимое стремление повторять одни и те же действия очень часто.Критика сохранена,человек осознает себя больным и-sic! -обращается за помощью.Примеры: мытье рук до кровавых мозолей.ненаступание на трещины в асфальте.и т.д. и т.п.

Маниакально-депрессивный психоз -а вот это вряд ли.Хотя ???Все может быть.Но!Должны быть равные по силе депрессивные проявления.Учитывая темперамент Феанаро-у него в этом случае должны были с раннего детства быть перепады настроения (жизнь в полосочку).Эмоциональный фон  должен изменяться от плюса к минусу по синусоиде.
Термин "психопатия2неточен.Психопатий так же много,как характеров.Собственно.это-утрированные черты характера при плохом воспитании.Психопат всегда вменяем.это не болезнь даже.а пограничное состояние.своего рода фон.

записан в 04/18/03 :: 4:07am:

(холодно) Господин Хрюнлейв, я бы рекомендовала Вам не путать психологию, психиатрию и психоанализ. Несмотря на очевидный общий корень в этих трех словах, это разные понятия.

Я в курсе. Я не употреблял этих 3-х понятий. Я не господин.


Цитировать:

Я Вам больше скажу: если память мне не изменяет, психология - это наука, психиатрия - область медицины, а психоанализ - научный метод.

Не так. Психология пытается быть наукой (противо-естественной:) наукой, но всё же). Удаётся пока плохо.
Психиатрия, как и вся практическая медицина - искусство. Не любого можно _научить_ - значит, не _наука_.

Психоанализ - высокое исскуство же, и метод - но никаким боком не научный. Даже не на уровне астрологии и алхимии. Потому я и упоминал Фрейда: у него - работало, потому что гений - у эпигонов - чушь собачья: типический признак искусства как метода познания.

Теперь о себе любимом (по ходу дискуссии пора для ясности): профессию назвать затрудняюсь, т.к. на хлеб зарабатывал и продолжаю весьма разными способами, обыкновенно несколькими параллельно: от монтажа ж.д. пути  и сенокоса до двигания и преподавания истино естественных:) наук (т.е. физ.-мат направления) и таких работ с _текстом_, как научно-техническое (и научное и техническое) писательство, редактура-техредактура-ТеХредактура:) и...  составление словаря:(...

Так что основная профессия, пожалуй - решение задач. Головоломок.

И - прежде всего - методолгия, занудно-редакторская коррекция ПОСТАНОВКИ задач. Правил игры.
Потому что на некорректный вопрос - такой же и ответ. Потому что приняв некорректные правила игры/спора, вы на 99% его уже проиграли.
Потому что именно в постановке вопроса зарыта самая интересная собака.

*********************
Потому что бессмыслено (методологически) говорит о психике в любой из трёх плоскостей (-логия, -атрия, -анализ ), пока нет ответа на мой тривиальный вопрос:

есть ли человек, у которого НЕЛЬЗЯ (никому, даже Фрейду - он здесь приведен как пример общепризнаного гения, в физике я бы сказал - самому Ньютону) при желании найти психической ненормальности: особенно ЗАДНИМ числом, зная его поступки и их последствия (и _придумывая_ мотивы)

Пока такого критерия нет (а его нет) и любого можно объявить ненормальным/нормальным по вкусу, ЗАДНИМ числом интерперетируя события жизни - наука здесь и не ночевала, одно искусство: таланливый психолог угадает (интуицией, которую задним же числом наукообразно обоснует) - не талантливый или пристрастный - присочинит.


Цитировать:

Более того: психические отклонения присутствуют, в той или иной степени, у всех людей. Сколь бы странно это ни выглядело, гораздо сложнее дать определение психической нормы, чем различных психических отклонений (уважаемая Рина поправит меня, если я ошибаюсь).

Пока нет нормы - нет отклонений. Пока нет определения нормы - нет науки. И ничего, кроме развешивания ярлыков никакой анализ психов (не обязательно методом психоанализа:)  )  ЗАВЕДОМО не даст.
Если у вас в руках кривая резиновая линейка - стОит ли всерьёз обсуждать результаты измерений с точностью до миллиметра?


Цитировать:

И напоследок - позвольте мне задать Вам тот же вопрос, который я задавала госпоже Рине: какова Ваша профессия?

Выправление (рихтовка) путей. Увязывание противоречивого, отлов и и стыковка нестыковок. Логика, логика, занудная логика...

"Мы все глядим в Наполеоны -
Двуногих тварей миллионы
Для нас - орудие одно."

Для людей это вполне нормально. Для эльфов, возможно, менее - но считать это патологией оснований не вижу (кроме того, что нам это в нём не по вкусу).
(Феанор - самый человечный эльф? :)   )  

Ничего бОльшего в действиях Феанаро нет, ничего, что не укладывалось бы в пушкинское определение.
Но при чём здесь психика (имхо, у него как раз было _очень_ (болезненно? :)  :(  ) крепкая и уравновешенная непробиваемая психика. Куда более уравновешенная, чем у того же Турина, не раз впадавшего в аффект). У Феанора с МОРАЛЬЮ проблемы - но это ж из другой оперы:(

Цитировать:

Психиатрия, как и вся практическая медицина - искусство. Не любого можно _научить_ - значит, не _наука_.

Ура! Физика - не наука. Матанализ - не наука. География - не наука. Процессы и аппараты химической технологии - не наука.
На основании того, что научить им меня, так и не удалось...  ;D




Цитировать:

астрологии и алхимии. Потому я и упоминал Фрейда: у него - работало, потому что гений - у эпигонов - чушь собачья: типический признак искусства как метода познания.

Что ж вы нам так навязчиво, да о старике Фрейде? Начали с него и продолжаете тоже им. Во-первых, по-моему никто, кроме вас, не поднимал в связи с этим дискутируемым вопросом методы Фрейда. Так что ваше мнение о них и тема дискуссии соотносятся как известная бузина с известным дядькой... Так что оставьте в покое дедушку.
Во-вторых.  То, что вы делаете вывод о методе Фрейда на основании удачности действий последователей, мне кажется законченным окончанием (пардон за каламбур!) логического рассуждения. Т.к. в таком разе не наука любая наука: не каждого ей можно научить. А если хреново учить - особенно...


Цитировать:

И - прежде всего - методолгия, занудно-редакторская коррекция ПОСТАНОВКИ задач. Правил игры. Потому что на некорректный вопрос - такой же и ответ. Потому что приняв некорректные правила игры/спора, вы на 99% его уже проиграли. Потому что именно в постановке вопроса зарыта самая интересная собака.

Извините, вы именно поэтому регулярно отказываетесь воспринимать реплики собеседников, оспаривая несказанное ими и привнося в сказанное опять-таки несказанное? Чтобы показать на своем примере непригодность такого метода?  ;)



Цитировать:

есть ли человек, у которого НЕЛЬЗЯ (никому, даже Фрейду - он здесь приведен как пример общепризнаного гения, в физике я бы сказал - самому Ньютону) при желании найти психической ненормальности: особенно ЗАДНИМ числом, зная его поступки и их последствия (и _придумывая_ мотивы)

Наиболее просто и внятно сформулированный адекватный ответ вам уже - уже! - дала Элхэ. Примерно вчера вечером. Пардон муа, но если ответ дают, а брать не берут - это не значит, что его нет.




Цитировать:

Пока нет нормы - нет отклонений. Пока нет определения нормы - нет науки.

По-моему, вам было сказано "сложно определить".  Сложно и  нет  - качественная разница. Если мне сложно кататься на коньках, то это не значит, что нет фигурного катания.



Цитировать:

И ничего, кроме развешивания ярлыков никакой анализ психов (не обязательно методом психоанализа:)

Подумав... а-а... это вы пошутили. Т.к. анализируют не "психов" а психику. Психиатры же словом "псих" если и пользуются, то вне профессионального контекста.
Впрочем, стиль вашей шутки с головой выдает то, что вы с большинством говорящих в этой теме говорите на разном языке. Если вы о кухонном понимании психиатрии, психоанализа, психологии... то вам таки на кухню.  ;)



Цитировать:

ЗАВЕДОМО не даст. Если у вас в руках кривая резиновая линейка - стОит ли всерьёз обсуждать результаты измерений с точностью до миллиметра?

А вы, собственно, это о чем и к кому? Кто-то здесь пытается поставить диагноз с уверенностью в 100%? *оглядываясь* - не видать. Может быть (предположение), это галлюцинации?  ;)




Цитировать:

Выправление (рихтовка) путей. Увязывание противоречивого, отлов и и стыковка нестыковок. Логика, логика, занудная логика...

*перечитывая несколько постингов Хрюнлейва* - где, собственно?

;DКласс!Блеск! :P
 Никто ничего не утверждает на 100%.Да и невозможно это  в естественных науках -на то они и естественные. Корректно говорить об определенном проценте вероятности какого =- либо события.

;)А какую логику Вы имеете в виду,товарищ Хрюнлейв? Если математическую, так она к гуманитарным наукам подходит примерно как логарифмическая линейка для взвешивания мешка картошки. :D

???Фрейд - общепризнанный гений ? :o :o ;D Только  для его последователей, которым эта курица несёт золотые яйца.Просто пропиаренная медотика сравнительон честного отъёма денег у неуверенных в себе или просто одиноких людей.Модный  - не значит гениальный. :)
Оффтоп: тенденция "технарей "глядеть свысока на гуманитариев приводит к техногенным катастрофам >:(

 Возвращаясь к вопросу о вменяемости Феанаро:я рассматривала возможность  выраженных психических отклонений с точки зрения подсудности его деяний. Сомнение трактуется в пользу обвиняемого (презумпция невиновности ). ;) Значит,если не был способен себя контролировать,то и судить его не за что .Вина в этом случае ложится на Валар.
  Почему Феанаро не стали лечить, а изгнали? А по средневековой логике,когда "безумных" или изгоняли, или убивали как вместилище дьявола. 8)

...Господа и граждане,мне казалось,что логика,как свежесть осетрины ;)бывает только одна, - та самая,которая изучает законы мышления ака последовательного рассуждения,которую гуманитарии путают с математикой и которую очень плохо преподают в школах и вузах:) Сам до сих пор мучаюсь с последствиями:)
Еще бывает отсутствие всякой логики...тогда,собственно ,и встает вопрос о вменяемости ;)

Rina - благодарю за предварительное, для среднеобразованных "фершалов", разъяснение:),но вопросы у "фершалов" таки остаются... :(
Я конечно доберусь, рано или поздно,до вузовского учебника психиатрии,но ответы-то нужны не только мне  -и именно сейчас.
Итак,вопросы.
Первое."Клинический справочник фельдшера"(далее КСФ),если быть точным,предназначен,в том числе,для сельских фельдшеров,которым на врача,который все сделает и за все ответит, надеяться не приходится - до врача далеко ехать.Поэтому,симптомы,а в нашем случае,синдромы,в нем описаны может быть и не слишком подробно,но точно и максимально доступным для пользователя образом.И.Из такой неполной инструкции,как КСФ,видно,что каждый отдельно взятый синдром может быть признаком не одной только шизофрении.
Вот откуда собственно вопрос о дифференцировании.
Т.е.,насколько абсолютно уверенно мы исключаем из рассмотрения  1)МДП,2)психопатию как - цитирую вас - "утрированные черты характера при плохом воспитании"и  - от себя дополню - при сложных жизненных обстоятельствах(талант+ темперамент+ семейные проблемы в "интересную эпоху";)) ---и насколько уверенно мы вынуждены диагностировать шизофрению у Феанаро.

Второе.Вытекающее из моей предыдущей фразы.Поскольку слово "шизофреник" массовым сознанием воспринимается не только как медицинский термин,но как негативное определение\тяжелое оскорбление на всех уровнях - от семейного скандала до политической борьбы;),и трактуется тем же самым массовым сознанием очень широко - под определение попадают и странности и нелогичность в поведении,и аффектные действия,и социально опасные поступки,и все что нам не нравится в характере и поступках наших ближних;) - то ,ИМХО,совершенно необходимо дать точное и общепонятное определение шизофрении.Так же как и паранойи.
А определение "нормального" мы уж как-нибудь тогда от противного сообразим....:)
 
Сиорэ

PS:По МДП.На празднике сбора плодов(дело было осенью?) ;),перед погашением Дерев,Феанор сидел мрачный.Уж не есть ли это депрессия?

Сиорэ, определение шизофрении - это вы слегка замахнулись на слишком глобальное. Притащат вам сейчас парочку определений из учебников; но для верного их понимания нужно знание контекста. А контекст - это весь учебник от и до.
Кстати, рекомендую "Психопатологию" Б.В.Зейгарник. Написано очень понятно, имхо...

Пособие для фельдшеров - оно сугубо для практического примерения. Как поработавшая фельдшером (правда, ветеринарным, но суть одна), могу это уверенно сказать. Для психиатрии "для фельдшеров" эта практика проста: определить по внешним признакам, какой из 3-4 доступных ему препаратов (аминазин, дроперидол, галоперидол, феназепам, например) в данной ситуации приведет к наиболее эффективному достижению цели: снижению агрессивности, снятию аффекта, нейтрализации больного. К лечению, собственно, все эти рекомендации и определения не имеют отношения. Именно что для фельдшера в отсутствие доктора, которому надо здесь и сейчас разрулить ситуацию. А потом уже везти в районную профильную клинику.
А посему не стоит на него полагаться, как на серьезный источник точных определений.

О маниакально-депрессивном психозе. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но для него в первую очередь характерна цикличность. Подавлен, угнетен, вял - активен, маниакально весел, экзальтирован... и так по кругу. И то и другое не является адекватной реакцией на внешнюю ситуацию... Из доступных источников к Фэанаро это едва ли применимо?

Не из области психиатрии, из области психологии... я бы на основании терминологии Карла Леонгарда определила бы господина Фэанаро как акцентуированную личность эпилептоидного типа. (См. "Акцентуированные личности"). Если кто-то еще интересуется сей теорией, было бы интересно обсудить.

Постараюсь ответить на некоторые из возникших вопросов. :)

    МДП возникает только у людей к нему предрасположенных.Протекает циклично,впрочем, я, кажется уже о синусоиде эмоционального фона писала.МДП-прежде всего поражение эмоционального компонента личности,в отличие от шизофрении.Фазы МДП длятся от нескольких месяцев до года и более.Обычно больной человек вменяем.Лишь на пике синусоиды он может стать опасным, но не со зла,а по легкомыслию(хохочет, поёт, похож на пьяного.Согласитесь, что к Феанаро это отношения ну никак не имеет.

 Уточним ещё раз значение слова "паранойя" в научном смысле.Обыкновенно это одно из первых проявлений шизофрении (расщепленного сознания).
Сначала непереубеждаемая уверенность в плохом к себе отношении всех окружающих,подозрительность,приписывание дурных мотивов.Потом мания преследования.Иногда уверенность в том,что больной находится под "дистанционным управлением".Протекает приступами.Между приступами человек вменяем,но "со странностями".
:) ;)Внимание! Не ищите этих болезней у себя и знакомых! мы в университете на 4 курсе нашли у себя все болячки, которые проходили,и успокоились. ;)
Прошу прощения за оффтоп, но это требование психологической безопасности.

Да,и о морали.У больных шизофренией теряются высшие чувства, такие,как сострадание,сочувствие,сопереживание,К сожалению,это основной признак для точной дифференциации,но работает он на достаточно поздней стадии болезни,не исчезая и между приступами.Эмоциональное равнодушие к родным,все и всех на алтарь достижения бредовой цели. ::)

"Меня не слышат - это минус.
Но и не гонят! - Это плюс."
88888888888888888888888888888888

За бурным интересом к моей личности (уверяю вас, она того не стОит, личность) и стремлением просветить серого урука (уверяю вас, я - зелёный) я так и не получил никакого ответа на свой единственный вопрос:

есть ли определение личности, которой НЕЛЬЗЯ при желании наклеить ярлычок психической патологии?

Пока ответа нет - упражняться в анализах, конечно, можно на ком угодно, хоть и на Ф. - но практическая цена такого анализа будет :(...

---------------------------
Когда-то слышал от одного из космонавтов очень простое и конструктивное (т.е. практически применимое) определение, что такое абсолютно здоровый человек в смысле физического здоровья: "Это не тот, у кого ничего никогда не болит (таких нет) - это тот, у кого болят _разные_, не повторяющиеся места... "
Т.е. нет одного слабого органа, слабее прочих, который раз за разом отказывает.

Может,  подобное определение можно сконструировать и для психики? А то делать глубокие выводы из того, что некто как-то _раз_ сидел мрачный, а в другой _раз_ поругался с братом...:(

P.S. Увы, Фрейд был в моде лет 100 назад - сейчас даже постфрейдизм давно не новость... Но - аналогично Марксу - классик отстаётся классиком, даже для тех, кто его - под его же влиянием - напрочь отрицает(:

Вы таки понимаете, Хрюнлейв... гнать вас вряд ли будут. Но и слушать - тоже вряд ли. По двум поводам:
1) люди пытаются провести некое обсуждение внутри некой парадигмы, никоим образом не уповая на ее истинность или единственность.  Вы же пытаетесь нападать на саму по себе парадигму и правомерность ее существования. Выглядит это примерно так: один - "Иван Иванович советует удобрять огурцы так-то"... а  в ответ - "Да огородничество вообще пустое занятие, ибо еще никто не вывел идеальной формы удобрения!"... не вижу цели и смысла такой беседы.
2) вы критикуете нечто, не владея предметом никак иначе, нежели на общебытовом уровне "банальной эрудиции". Возможно, вам этого достаточно для того, чтобы сделать выводы о пригодности/непригодности того или иного метода; но для владеющих им более глубоко эти оценки не имеют принципиального значения. И не стоит им их навязывать, не стоит мешать беседе. Имхо.
Пример: я, не владея боевыми искусствами, могу посмотреть со стороны на некий поединок и вывести мнение, что тот или иной прием/стиль/школа - фигня полная; однако, логично было бы оставить свое мнение при себе а не нести его мастеру; ну разве только что иметь целью посмешить его, т.к. мой взгляд поверхностен, а категоричность мнения характеризует только одно: мою неспособность адекватно оценить собственную некомпетентность.  



PS если с вами не спорят - не означает вашу правоту. Означает только нежелание вступать в вышеописанные бесцельные дискуссии.

Уважаемый Сиорэ ! Прошу прощения за неполноту предыдущего ответа.Освежала свои знания по литературе ( научной и учебникам).

 Так вот, о дифференциальном диагнозе между шизофренией и шизоидной психопатией:
 -трудно определить с точностью до месяца момент перехода шизоидной психопатии в шизофрению.Первая - наследственное свойство личности, особенность стиля мышления, не несет опасности для окружающих.Есть несколько разновидностей в зависимости от темперамента.
Общее одно - человекс выраженным талантом вплоть до гениальности,это заметно с первых лет жизни, часто это такие дети,которых мы называем вундеркиндами.Ничего дурного в этом нет.Такие люди двигают вперед науку,делают открытия,становятся великими артистами, и все благодаря "односторонности их полноты"(с)Козьма Прутков.
 Но все имеет оборотную сторону.В какой-то момент, выражаясь по-простому, происходит "короткое замыкание".И тут уже начинается необратимый процесс расщепления личности.
   Паранойя -составная часть проявлений шизофрении.
   На 100% ничего утверждать при заочной -по историческим документам, которыми в данном случае являются "Сильм" и ЧКА-2 ,-диагностике, конечно, некорректно.Вероятность 75 - 80% по моей оценке -ИМХО. ;)Для уточнения диагноза надо было бы привлечь в комиссию Ирмо, да где ж его взять... ;D

   С уважением             Рина

Господа и граждане -за переходом на личности  следует переход в приват.Командовать не уполномочен,поэтому - намекаю:)

Спасибо Тай и Рине за разъяснения по делу:) совсем я,зануда,людей замучал...Тай - отдельное спасибо за библиографическую справку. Нет,разумеется,можно не опасаться ,что применять начну :D (по принципу:"Доктор,у меня нет родильной горячки,все остальное у меня есть" :D )

Вот.И опять по делу.

Тай,я не замахиваюсь на глобальное - для психиатра,ставящего диагноз "шизофрения",это не глобальное свершение,а повседневная работа.Которую он делает,основываясь на каких-то принятых стандартах,критериях и т.п.,примеряя критерии на пациента.Т.е. какое-то определение шизофрении,возможно,сложное,комплексное,должно существовать, -иначе действительно получается произвол и "карательная психиатрия",как говорили в эпоху перестройки:) Вы говорите - без контекста непонятно...так.Но за каждым определением можно выстроить контекст длиной в тома и километры - а можно кратко сформулировать главное.То,без чего нет.
Конкретно.
Что требуется в теории.Некая обязательная совокупность симптомов\синдромов,на основании наличия которой можно с достаточной - вероятность ближе к 100% - уверенностью сказать:да,это шизофрения.Именно шизофрения. А не...нужное вставить :)

Что требуется на практике.Проследить на основании имеющихся источников, - это Сильм и можно привлечь также Шибболет Феанора(ЧКА-2 при всем почтении - апокриф) - наблюдаются ли упомянутые синдромы у Феанаро.Если этот вопрос нас еще интересует.:)
МДП мы ,спасибо Рине,исключаем из рассмотрения.
И дифференцируем шизофрению от шизоидной психопатии.Обязательно.:)

Сиорэ

PS:Мысль по поводу привлечения Ирмо как эксперта:)наводит на...интересное наблюдение по  Сильму.Во всей истории бунта Феанора упоминаются Манвэ,Варда,Йаванна,Ауле,Тулкас и Мандос.Ирмо - не фигурирует.Т.е. правосудие задействовано,а исцеление даже не отмечено,даже рядом не стояло.И после смерти дух Феанора не в Лориене - как положено душевнобольному - а в Мандосе,как положено преступившему....

записан в 04/19/03 :: 11:42pm:

Вы таки понимаете, Хрюнлейв... гнать вас вряд ли будут. Но и слушать - тоже вряд ли.

Таки понимаю. У меня большой опыт по этой части:(.


Цитировать:

По двум поводам: 1) люди пытаются провести некое обсуждение внутри некой парадигмы, никоим образом не уповая на ее истинность или единственность.  Вы же пытаетесь нападать на саму по себе парадигму и правомерность ее существования.

Ура! Услышали!
Именно это - самое интересное и самое полезное в науке и в жизни.
(Только не "нападать"/"защищать" - я не работаю в испуганно-боевой терминологии - а "анализировать"/"обсуждать").


Цитировать:

Выглядит это примерно так: один - "Иван Иванович советует удобрять огурцы так-то"... а  в ответ - "Да огородничество вообще пустое занятие, ибо еще никто не вывел идеальной формы удобрения!"... не вижу цели и смысла такой беседы.

А теперь представьте себе, что Иван Иванович советует делать всё это за Полярным Кругом - между рядками кукурузы, посеянной там же Никитой Сергеевичем.

Как теперь - видны таки цель и смысл? :)


Цитировать:

2) вы критикуете нечто, не владея предметом никак иначе, нежели на общебытовом уровне "банальной эрудиции".

А - очередной вопрос "по парадигме" - откуда вы так уверены в _этом_ диагнозе?
Купились на те "ярлычки",  что я предъявил по поводу моей профессии? Я же говорил, что предъявил не все... Тщательнее надо...

И...если у вас такая лёгкость в диагнозах необыкновенная - дык вот собственно, и ответ на мой основной вопрос. Ничего, кроме личных пристрастий  диагноста на выходе не будет. Увы.


Цитировать:

PS если с вами не спорят - не означает вашу правоту.

Я в курсе:). Более того, это не означает и обратного:(.


Цитировать:

Означает только нежелание вступать в вышеописанные бесцельные дискуссии.

Дык... э-э... и не вступайте. Кто/что заставляет?

Хрюнлейв, вы где-то у меня увидели какой-либо диагноз, особенно по столь интересующему вас Фрейду? Х-м... а где именно?  ;)

Далее... возможно, вы дипломированный психиатр/психолог. Вполне возможно - "Невозможного нет!", как говаривал коммандер Хасг... Но - маловероятно, пока что. Так что или предъявите докУмент, или оставайтесь таким загадочным и непостижимым...  ;)

А аналогию с огородом вы, увы поняли только где-то на 25%... интересующих вас. Жаль...

Я сейчас не очень хорошо помню про Феанора, но вот про сильмариллы могу заявить: Ето двойственный вопрос, ответ на него зависит от того, чью сторону ты принимаеш: мелькор или валар. С точки зрения Токина (официальных Вала) - сильмариллы были созданы Феанором, и должны принадлежать его потомкам (или им, как верховной власти средиземья), с точки зрения Мелькора, сама идея+наработки по ней были украдены у Еллери Ахэ (правда доказать это несколько проблематично, так как их уничтожили)
Из этого следует вывод: данный вопрос не может быть решен, и должен быть снят с повестки дня:))))))

 Уважаемый Сиорэ! Благодарю Вас за указание на новый ( для меня ) первоисточник.Прочла "Шибболет "очень внимательно. Утвердилась в своих подозрениях о причине полной невменяемости  Феанора на момент совершения преступлений.Отношение Феанора к членам соей семьи, то, что такое отношение нарастало постепенно,-указывает на характерный дефект личности,который и является основным для дифференциации шизофрении от шизоидной же психопатии.У психопата личность сохранна.

   А то,что после смерти Феанор оказался в Мандосе - вполне закономерно.По профессору, безумие - результат Падения. Следовательно, безумец является виновным,так как поддался "  козням Врага." ;)


   А разве души умерших эльфов могут попадать в Лориен? У меня сложилось впечатление,что Ирмо оказывает помощь только тем,кто об этом просит,и только живым.

   С уважением             Рина :)

записан в 04/20/03 :: 7:41pm:

А то,что после смерти Феанор оказался в Мандосе - вполне закономерно.По профессору, безумие - результат Падения. Следовательно, безумец является виновным,так как поддался "  козням Врага." ;)

:o Скажите, а Вы точно ничего не путаете? После смерти вообще-то все оказываются в Мандосе. И Мандос - не место для наказания виновных.

:) :-[ :)Прошу прощения на некорректное построение текста.Именно это я и имела в виду, то есть то,что после смерти в Мандосе оказываются ВСЕ.Следовательно, нахождение в Мандосе - не доказательство прижизненной вменяемости.

Валандил - только не в том случае, когда душа по приговору (в смысле - не по собственному выбору) очтается в Чертогах до конце времен.
Кроме того, Чертоги Мандос были именно что "местом для наказания виновного" еще в одном случае... ;)

*грустно* Элхэ, Вы не поверите, но я помню... ;) Но в данном случае обобщение было настолько широким... ;D

Меня, собственно, вот какой момент интересует: почему немногим ранее Фэанаро был отправлен в ссылку в Форменом, а не на излечение в Лориэн? Видимо, он был сочтен вменяемым, не страдающим душевными болезнями, а попросту не умеющим себя вести?  

Ну, его никто никуда не отправлял. Ему было запрещено появляться в Тирионе, и он отправился в Форменос.

Хорошо, поставлю вопрос совсем просто: почему было принято решение о запрещении появляться, а не о настоятельной рекомендации посетить Ирмо? Таки казался душевно здоровым?

  Он был сочтён нарушителем закона Валар.На предмет вменяемости и душевного здоровья его никто из Валар не проверил.Видимо,такая вероятность не предполагалась, так как ранее ничего подобного в Валиноре не происходило. :(
   ИМХО. Валар могут совершать ошибки, но редко их признают.

Во-первых, уже происходило - то, что было связано с Мириэль... и с Фэанором тоже, т.к. его рождение стало причиной сего странного отказа от жизни.
Во-вторых, а на кой вообще тогда в Валиноре сидят Ирмо с Эстэ? Цветочки выращивают?

Цитировать:

Он был сочтён нарушителем закона Валар.На предмет вменяемости и душевного здоровья его никто из Валар не проверил.Видимо,такая вероятность не предполагалась, так как ранее ничего подобного в Валиноре не происходило.

Какого закона Валар?

Цитировать:

Во-первых, уже происходило - то, что было связано с Мириэль... и с Фэанором тоже, т.к. его рождение стало причиной сего странного отказа от жизни. Во-вторых, а на кой вообще тогда в Валиноре сидят Ирмо с Эстэ? Цветочки выращивают?

Во-первых, чем уход Мириэль был похож на то, что Феанор угрожал своему брату и сеял рознь между нолдор?
Во-вторых, Ирмо - не медицинская скорая. Он всё-таки Вала.

Если уж известно, что "рождение сына истощило силы" оной Мириэль, а теперь сын опять-таки является причиной каких-то неурядиц, не повод ли это внимательно на него посмотреть? Нет? Или Валар какие-то странные совсем... или не на что там было смотреть?

В садах Лориэна "исцеляют душевные раны". И уж извините - или исцеляют их чисто теоретически, на самом деле ничего не делая, или не было у Фэанаро пресловутых душевных ран. Может быть, Ирмо и Вала, но если у Аулэ учились эльфы кузнечному делу, то неужели Ирмо не мог пойти побеседовать просто с заметным и опасным (а то не запретили бы появляться-то) смутьяном?

::) Вплоть до этого самого запрета Валар вообще не вмешивались в дела нолдор и особого внимания на их внутренние разборки не обращали - за отсутствием разборок. "Сильмариллион", глава 7. Валар посмотрели - и сделали соответствующие выводы. Неверные, как показал результат. Но была ещё одна сила, мешавшая правильному выбору - Моргот.

Вы путаете функции Ирмо и Эсте. Исцеление - прерогатива Эсте. Но днём она имела обыкновение спать на острове посреди Лореллин, а не бродить по Валинору.  ;)

*ехидственно* - мдээээ... крепко ж она спала... и долго ж!  :P

"Разборки Нолдор" происходили не один день... в конце концов перед Валар встал вопрос о них. И было принято довольно серьезное решение...
... спасибо, вы меня убедили, что принято оно было от балды, недолго думая.  ;)
А касаемо роли Врага в этих разборках... по всему получается, что Валар весьма... дальнозорки. "Видит горы и леса, (чего-то там) и небеса, и не видит ничего, что под носом у него"(С)АБС...

В чём Вы хотели убедиться - в том и убедились. ;D Ошибки совершают почти все. И те, кто не видит, что Враг лжёт и подбивает эльфа на безумие и убийство - пока того не обуяет безумие и он не совершит убийство. И тот, кто думает, что за всё совершённое зло ему ничем не отплатится - пока в устье Сириона и на причалы Эглареста не высадятся ванйар и нолдор. И тот, кому даже в голову не приходит поставить у Ородруйна стражу - а ведь поди ж ты... ;D

Не-е-ет, Валандиль, я долго выспрашивала, что, может быть, Валар не такие уж недальновидные, а таки не на что было смотреть - вы же мне и доказали убедительно, что это была ошибка. Так что я тут не при чем, я так старалась хорошо думать о Валар... вот что с людьми канонисты делают!  ;)

Касаемо же ошибок - да, их совершают все. И те, кто берет на себя ответственность за решение, принятое "из страха или желания контролировать",  и те, кто сначала отгораживается от мира непроницаемым куполом с "искусственными звездами", а потом - горами, "вознесенными на недостижимую высоту"... ;) Каждому ближе свои ошибки - кто-то идет в мир и отдает себя ему... и получает за это по голове от тех, кто от этого мира прячется...
Известная такая всем песня Макаревича "Костер"

С каких это пор мы опираемся на версию MT с искусственным куполом?  :(

Кхм... Просьба. Сделайте кто-нибудь в "13-м томе" список используемых сокращений с расшифровкой, если не сложно. Я долго пыталась понять, что же такое "МТ"... а я - не самая... как бы это сказать... неначитанная, вроде.

MT - Myth Transformed...

Раис, мои источники, на которые я опираюсь - Сильм и Трансформер, пардон, Миф Трансформед. Т.к. одно в сочетании с другим дает очень интересную картину. И авторское переосмысление мне тоже очень нравится. Все остальное - только если не в противоречии с МТ.

Таэсс, спор по вопросу о Валар и психологии эрухини уже велся раза два и на покойной Светотени, и здесь.
Рискну все же повториться и предположить, что валар эльфов в частности и эрухини вообще по крайней мере поначалу понимали чрезвычайно плохо.  Подозреваю - это уже ИМХО - что они сильно опирались на предпетое и полагали, что _знают_ эльфов.  История с Мириэль, явно Валар удивившая, должна была по идее послужить первым звонком, но не послужила - видимо в силу уникальности.  Феномен роста им, судя по всему, тоже был удивителен - как и то обстоятельство, что следующее поколение нолдор отличалось от своих родителей.  В общем, то, что события застали их врасплох, это в значительной мере результат их собственных предвзятых мнений и совершенных на их основании ошибок - но именно ошибок, действий продиктованных недоразумением, а не злой волей.

А что до Ирмо с Эсте - то до Искажения предназначались-то они явно для другого.  Ну представьте себе замечательного терапевта-гомеопата оказавшегося вдруг заведующим психиатрическим отделением у инопланетян - причем, ни учебников у него, ни даже какого-то систематизированного опыта - он даже не знает, что тут болезнь, а что - нормальная реакция организма на Искажение.  

Вы говорите - у Феанора поведение нестандартное - а что у него стандартное?  Как - пока Враг не вмешался и вся эта компания не рванула в Исход - было Валар разобраться, что тут нормальные свойства феаноровой ненормальной феа, что - вполне нормальная опять же реакция довольно вспыльчивого существа на постоянный стресс, что -  родовые свойства нолдор вообще (см. поведение всей компании в средних землях) и семейки Финве в частности - а что уже паталогия?

С уважением,
Антрекот

записан в 04/21/03 :: 4:06am:

MT - Myth Transformed... Раис, мои источники, на которые я опираюсь - Сильм и Трансформер, пардон, Миф Трансформед. Т.к. одно в сочетании с другим дает очень интересную картину. И авторское переосмысление мне тоже очень нравится. Все остальное - только если не в противоречии с МТ.

Ага. То есть поздние тексты, в которых Толкин, извините, "задвигает" на МТ и возвращается к концепции плоского мира, Вы не рассматриваете? Ну, про Глорфинделя там... ;D Хотелось бы заметить, что космогоническая часть МТ, в отличие от остальных текстов, не имеет внутреннего авторства, а является некими плодами толкиновских размышлений по поводу космогонии и попыткой примирить текущую реальность с воображаемой. :) И не имеет никакого отражения в текстах об Арде. :)

Лично мне подобная текстологическая концепция встречается впервые.

Кто о чем,а мы - с упорством маниака ;)- о шизофрении:)На фоне глобальных вопросов мироздания как-то даже неловко.Но приходится.

Антрекот:

Цитировать:

Вы говорите - у Феанора поведение нестандартное - а что у него стандартное?  Как - пока Враг не вмешался и вся эта компания не рванула в Исход - было Валар разобраться, что тут нормальные свойства феаноровой ненормальной феа, что - вполне нормальная опять же реакция довольно вспыльчивого существа на постоянный стресс, что -  родовые свойства нолдор вообще (см. поведение всей компании в средних землях) и семейки Финве в частности - а что уже паталогия?

Стандартов нормального эльфийского поведения ,особенно после Искажения,нам уже,боюсь, не реконструирует никто. :(
Остается смотреть с человеческой точки зрения - и с этой точки зрения не- специалист продолжает не понимать :
1.Почему нарастающий конфликт Феанора с семьей - отметим:не со всей семьей,а только с Индис,Финголфином и Нерданель; с отцом и сыновьями отношения нормальные,с Финарфином и племянниками нейтральные - следует считать признаком психической патологии,а не просто сложным,запущенным и неразрешенным конфликтом?

2.В чем признаки распада личности Феанора,в частности - где мы видим эмоциональную тупость?Феанор в апатию не впадает,а  наоборот оччень хорошо и активно  реагирует на события,близко его касающиеся!;)Беспричинной сверх-жестокости тоже не заметно:Феанор не колбасит всех подряд,только ради того,чтобы кровь проливать - и жена несогласная уцелела;) и сын Маэдрос,хотя  при сожжении кораблей стоял в сторонке с угрюмым лицом,не получил для порядку даже в глаз:)...и даже братушку Финголфина,своего постоянного оппонента и соперника,Феанор больше убивать не пытается...

3.Где мы видим признаки того,что поступки Феанора не мотивированы,что у него отсутствует критичность,что у него путаются и  скачут мысли,что у него бред и галлюцинации?


Сиорэ

Всем по порядку.
Валандиль - не имеет отражения в текстах об Арде - каких? ;) В "Сильмариллионе"? Там в МТ дивное есть Кристоферово про то, что какой-то текст он нашел, но не вполне понял, что к чему. Далее, МТ мне нравятся именно что попыткой отойти от 1) внутреннего авторства 2) попыткой приблизить чисто мифологическую космогонию (плоский мир и пр.) к реальной 3) тем, что там есть Профессоровы же ответы  (или, по крайней мере, размышления) на многократно возникающие у читателей  "Сильмариллиона" вопросы из серии "И как оно все там во тьме после падения Светильников стояло столько лет?!" или "Есть ли fea у орков?"

Антрекот - Злую волю Валар я никоим образом не предполагаю; я и с теорией ошибки не вполне готова согласиться, как я уже отмечала выше. Т.к. ситуация вызывает у меня вопрос о том, "а была ли ошибка", или все построения о патологичности реакций Фэанаро - притягивание за уши по привычному механизму "ну такое можно отмочить, только если крышу сорвало!!".
Касаемо Ирмо и Эстэ… извините, но пресловутое Искажение произошло не за три часа до эпопеи Фэанаро, а несколько… э-э… раньше. И в таком случае получается, что Ирмо и Эсте - единственные из Валар, не сумевшие адекватно воспринять изменение ситуации. Не говоря уж о том, что ситуация менялась при них - от Диссонанса до событий Войны Могуществ. Если бы Тулкас был несколько "не в теме", это еще можно было бы понять, он пришел позже. Но прочие Валар имели возможность наблюдать ситуацию с Ардой, называемую Искажение, в динамике. И участвовать в ней - создание Светильников, затем Древ, приведение Эльфов в Валинор, общение с ними, принятие "Статута Финвэ и Мириэль" - и еще во многом. Сомнительно мне, что Валар столь уж… тормознуты и к восприятию внешней информации неспособны.

Сиорэ , "эмоциональная тупость" не подразумевает апатии. "Эмоционально тупым" можно назвать Коротышку Алекса в юные годы ("Заводной апельсин" Берджеса)  - а вот уж кому быть бы поапатичнее… себе и окружающим на благо. ;) Эмоциональная тупость скорее - атрофированная или недоразвитая способность к сопереживанию окружающим - к боли, страданию, заботе. (Я не буду пояснять свою точку зрения на понятие сопереживания здесь - я просто поясняю общепринятое значение сих слов).  И на события, касающиеся его самого, субъект, характеризуемый как "эмоционально тупой" может реагировать еще как бурно! Вот на проблемы брата/сына/жены - уже нет.

Применимо ли это к Фэанаро… довольно спорный момент; мы знаем что Фэанаро  был успешно женат, имел детей больше прочих, равно как и мы знаем, что эльфийская семья малость отличается от человеческой и дети в ней действительно плоды любви, что эльфы вступают в брак по истинному родству душ.. мог ли "эмоционально тупой"  эльф стать счастливым семьянином - хм-м… опять таки сомнительно. Это качество возникло значительно позже? Возможно…
У Фэанаро можно отметить бред преследования… или посчитать таковым реальную фактологию: Сильмариллы-то Врага и впрямь интересовали. Как уже было сказано "Трудно лечить параноика, за которым следит КГБ". Фиксацию на единственном предмете - да. Но где провести грань между гением и шизофреником, и является ли эта грань "ребром жесткости", что вот по левую сторону гениальность еще, а вот по правую сторону шизофрения уже…  Из всего прочитанного мной я сделала вывод, что ни один психолог/психиатр на себя такую смелость не возьмет, четко провести эту грань.  Плюс вопрос - а сколь самостоятельны реакции и действия Фэанаро? Если мы возьмем "Осанвэ кэнта", то прочтем там, что пресловутый коварный Враг неплохо умел вносить идеи в умы своих "приспешников"… Плюс момент: углубляясь в сугубую физиологию и психологию, причем здешнюю и человеческую, мы упускаем то, что Фэанаро-то поместил в Сильмариллы ни много ни мало, а Свет Древ. Который - частица того самого истинного Света. А вы таки можете мне с точностью расписать  - что это такое и что оно делает с отчасти "искаженным" (как и все, произошедшее от материи Арды) существом?
Что мы действительно видим в случае Фэанаро? Что или того-с… неадекватен, или законченный подлец (ибо ни один Враг до некоторых действий не доведет, это нужно свои качества иметь… предрасполагающие). Альтернатива горькая и в сторону выбора версии неадекватности играют эмоциональные факторы - "с больного какой спрос?"… но хотелось бы и менее эмоциональных отчетливых доводов в пользу этой гипотезы.

Цитировать:

Валандиль - не имеет отражения в текстах об Арде - каких?  В "Сильмариллионе"? Там в МТ дивное есть Кристоферово про то, что какой-то текст он нашел, но не вполне понял, что к чему. Далее, МТ мне нравятся именно что попыткой отойти от 1) внутреннего авторства 2) попыткой приблизить чисто мифологическую космогонию (плоский мир и пр.) к реальной 3) тем, что там есть Профессоровы же ответы  (или, по крайней мере, размышления) на многократно возникающие у читателей  "Сильмариллиона" вопросы из серии "И как оно все там во тьме после падения Светильников стояло столько лет?!" или "Есть ли fea у орков?"

Мммм? А можно цитату про "какой-то текст"? Я просто не совсем понял, что имеется в виду. :-[

А про тексты я говорил позднейшие, нежели МТ - скажем, "Last Writings" в XII томе, где Толкин вполне себе оставил концепцию Плоского Мира. :D

А феа орков тут ни при чём. МТ - практически хаотический набор из разных кусков, а мы говорим только про космогонию - а именоо, про идею Круглой Земли, мелькнувшей в МТ и отвергнутой позже. :)

   Таэсс, "грань жёсткости" между шизофренией и гениальностью не проводится, так как это не взаимоисключающие друг друга состояния.

   "Эмоциональная тупость" ,ИМХО, возникла у Феанаро уже после рождения сыновей.Ещё раз ИМХО, скорее всего во время нахождения в Форменосе, а, может быть незадолго до событий в Тирионе.Именно из-за этого от него могла уйти жена.Личность больного меняется постепенно, и в первую очередь он теряет способность любить.Нэрданель должна была почувствовать это первой.
    Галлюцинации бывают не всегда.Что касается бреда, то, ИМХО. у Феанаро выраженный бред отношения с тенденцией к расширению.И жестокость его не беспричинна,  она в том, что он видит во всех несогласных с ним "пособников Валар".

   И ещё "информация к размышлению" ;)Одним из проявлений данной болезни может быть "психический автоматизм"-ощущение, что твоими мыслями управляют извне.Сугубое ИМХО, но виноват ли МЕлькор в безумии ?

Рина, таки давайте ж определимся, мы по Толкину или по своим соображениям?  ;) Ибо по моим соображениям никто ему на мозги не капал. А вот по "Осанвэ-кэнта", может, и не капал... но все возможности имел, и скорее всего - пользовался.

Про грань... вот то-то и оно. Я - не гений, поэтому не возьмусь судить, нормально ли отношение Фэанаро к своим камням и буквально-таки одержимость ими. М.б. нет... а м.б. это они, гении, так устроены!  :) Все-таки Сильмариллы - это не фунт изюма, а нечто действительно уникальное.

:DЕсли  по "сильму" . то "капанье на мозги" похоже скорее на пропаганду.Нолдор общались с Мелькором в Валиноре.Однако Феанаро никогда Мелькору не доверял.
  Предположим, что Мелькор "взламывал "аванирэ у нолдор,в частности, у Феанаро. Неужели он был способен сделать это незаметно если не от остальных Валар,то от самих-то нолдор?  ???Процесс "взлома" должен быть болезненным :o
  По моему сугубо личному впечатлению, скорее всего, не капал. ;)"Мудрые в Эрессеа" самооправданием занимаются,да-ссс,моя прелессть... ::)

Боюсь, господа психологи,вы не допускаете,что ваши  смелые выводы все-таки можно  проверить :)

Без большой цитаты мы, к сожалению, не обойдемся.

Итак."Психиатрия"(Коркина-Лакосина-Личко,М.,1995,учебник для студентов мединститутов)стр.374-376.
Шизофрения("дезорганизация психических функций - мышления,эмоций,психомоторики,всего поведения в целом - при сохранности памяти и приобретенных ранее знаний"),ее клинические проявления,основные симптомы.

"Эти симптомы встречаются при всех формах шизофрении,но степень их выраженности различна.(...)
1.Эмоциональное снижение  - начинается с нарастающей холодности больных к близким и значимым для них людям,безучастности к событиям,которые непосредственно задевают больного,утраты прежних интересов и увлечений.Проявления эмоций ослабляются и упрощаются.Голос становится монотонным,лишенным эмоциональных модуляций.(..)Утрачиывается тонкая выразительность мимики,ее заменяют грубые утрированные гримасы.Появляются нелепое и неуместное хихиканье и смешки.В крайних случаях эти нарушения становятся настолько выраженными,что их называют "эмоциональной тупостью."(...)но они могут проявляться,например,лишь избирательной немотивированной неприязнью к тем,кто его любит и о нем заботится,неряшливостью и нечистоплотностью в одежде и в быту.Но даже это может быть внешне незаметным и лишь  сам больной жалуется на то,что потерял способность радоваться и горевать,волноваться и испытывать интерес,как раньше"

(В скобках:господа,вы таки серьезно считаете,что это  -про Феанора??? - С.С.)

2"Формальные нарушения мышления -касаются не содержания мыслей,а самого мыслительного процесса,прежде всего логической связи между мыслями(...) в крайних случаях речь больного становится совершенно разорванной,состоящей из сумбурного набора обрывков фраз.Обычно нарушения выражены  менее резко в виде "соскальзывания"(неконтролируемого нелогичного перехода от одной мысли к другой)"неологизмов"(придумывания новых вычурных слов взамен общепринятых);отмечается склонность к пустому резонерству и бесплодным рассуждениям(...)Удается обнаружить искажение процесса обобщения - обобщение по несущественным признакам(картинки - роза,сирень,ромашка и виноград - откладывает в сторону ромашку:"она растет на земле,а остальные на кусте")Сами больные жалуются на неуправляемый поток мыслей,или его внезапные перерывы,или на параллельно  текущие два потока мыслей."

(в скобках-2:даже в самых "безумных" речах Феанора логика прослеживается.Так же как и мотивация поступков.Мы можем с ним не соглашаться,мы можем говорить,что мы-то интеллигенты-гуманисты-пацифисты - никогда!...но.Поставим себя в  такие  же обстоятельства и посмотрим:а велик ли выбор? -С.С.)

3."Абулия (безволие) - проявляется падением  активности,бездеятельностью,потерей интереса ко всему.В тяжелых случаях больные даже элементарно не обслуживают себя(...)начинается же с того,что они забрасывают занятия и работу,запускают все дела,ни  за что не могут приняться,никак не могут собраться что-нибудь сделать."

(в скобках  -3:это Феанор - ходит зачуханный,как безумный Ланселот - или,простите,как безумный Гортхауэр(ЧКА-2)  - или сидит в ступоре и  ни за что не может приняться?нолдор в исход ,надо полагать,не он повел???Не он принимал решения - агитировал - командовал? - С.С.)

4."Аутизм - утрата контактов с окружающими,уход во внутрениий мир,отгороженность,замкнутость - не всегда включается в число основных симптомов,т.к.может быть и при шизоидной психопатии."

Конец цитаты.:)

Так можно ли на основании этого отнюдь не глобального перечня;) основных обязательных симптомов уверенно сказать - да ,Феанор у нас - именно и однозначно шизофреник?
ИМХО - не получается.


Сиорэ

  Сиорэ, "основной комплекс симптомов, встречающийся всегда",-проявляется постепенно, симптомы возникают не одновременно, степень выраженности различная.Описанный комплекс для студентов 4 курса мединституту ( т.е. до специализации) - значительное упрощение.Обычно в таких учебниках не описывается различие проявлений у людей разных темпераментов и разного исходного уровня интеллекта.Уверяю Вас, разница есть даже в зависимости от возраста,в котором человек заболел.

   Конкретно: это описание состояния больных,заболевших в детстве или раннем подростковом возрасте.Так называемая простая форма шизофрении.К Феанаро это не имеет отношения.Мы же ведём речь о параноидной ( по другой классификации - приступообразной) форме.

   P.S. Оффтоп: есть несколько школ как в психологии,так и в психиатрии, каждая издаёт свои учебники...Ну всё как с учебниками истории в школе...     :)Конец Оффтопа.

Рина,это  опять все тот же несогласный я:)

записан в 04/22/03 :: 8:02pm:

Сиорэ, "основной комплекс симптомов, встречающийся всегда",-проявляется постепенно, симптомы возникают не одновременно, степень выраженности различная.Описанный комплекс для студентов 4 курса мединституту ( т.е. до специализации) - значительное упрощение.Обычно в таких учебниках не описывается различие проявлений у людей разных темпераментов и разного исходного уровня интеллекта.Уверяю Вас, разница есть даже в зависимости от возраста,в котором человек заболел.

Вроде бы я и не возражал?...тем более,что и в учебнике это указано, -а вот политической конъюнктуры,как например,в учебнике истории, я там как раз не заметил(а в практике медицина  еще консервативнее учебника...официально запрещенный аминазин применяется до сих пор....оффтоп:))И не возражаю,что в случае с Феанором требуется индивидуальный подход,с учетом возраста,интеллекта,темперамента,личной жизни и социальных условий.Вот и займемся,со всей возможной осторожностью.

   
Цитировать:

.Мы же ведём речь о параноидной ( по другой классификации - приступообразной) форме.

Так.Немножко  узкоспециальных уточнений :)
Критерий классификации - один другого не отрицает.
Параноидная форма шизофрении - критерий классификации указывает на характер ведущего,наиболее устойчивого  синдрома(параноидная,в данном случае)
Приступообразная форма шизофрении - указание на тип  течения болезни(непрерывно- прогредиентная,приступообразно прогредиентная,периодическая)
Итак:предварительный диагноз Феанора Финвыча Нольдорца- параноидная приступообразная форма шизофрении.Не в скобках - а через черточку :)

И посмотрим какие есть основания для диагноза.

Профессор говорит - безумие,народ,тоже руководствуясь эмоциями,говорит - бред.
1.Есть ли основание считать идеи,которыми руководствовался Феанор в своем поведении бредовыми в медицинском смысле этого слова,а не в житейском?
2."...Оценивая подобные суждения как бредовые,всегда необходимо проверить,не распространены ли подобные суждения в той субкультуре,к которой принадлежит больной,в его непосредственном окружении"(там же,стр.377:))

Сиорэ

:)Доброе утро!

  Давайте попробуем. ;)Хотя чаще всего медицинская и бытовая точки зрения на бред совпадают, только описывают данное явление разными терминами.Итак сразу давайте выведем за скобки желание покинуть Валинор, так как это желание было "распространено в данной субкультуре".Для начала болезни достаточно одной бредовой идеи.

   ИМХО, такая идея есть .Это бред отношения, то есть приписывание родным и знакомым дурных намерений в свой адрес.Основание:случай с Финголфином; разрыв с Нэрданель, мотивация резни в Альквалонде ( пособники Валар) , сжигание кораблей.
   И вот из этой бредовой оценки отношения к себе окружающих исходит мотивация агрессивных поступков Феанора.А в остальных своих суждениях  он или нормален,или находится "на грани нормы и патологии".
   Логическое мышление не нарушено, но исходная посылка может быть неверной.Здорового человека можно переубедить,так или иначе.Шизофреник ( в медицинском смысле данного слова) при попытке переубеждения может включить собеседника в свой бред, ну а дальше - как повезет.Может убить, может обругать и разорвать отношения,обвинив в причастности к какой-нибудь "вражеской структуре".
Это уже от темперамента больного и от обстоятельств зависит. ;) ::)

И вам также доброе утро!:)

Если мы еще не слишком надоели присутствующим с психиатрической темой - приступим,т.е. продолжим.

Рина, никак не могу согласиться  с вашим утверждением,что медицинская и бытовая точки зрения на бред совпадают.Тут вся путаница оттого,что слово одно - бред - а смысл различен. С бытовой точки зрения бред - это может быть все, что мне непонятно(приходит в явное противоречие с моим устоявшимся мнением) и одновременно неприятно.Неприятно - вплоть до неприемлемо:"Что за бред,что ты несешь,ты что ,совсем спятил?!" - это не диагноз,это эмоциональное определение.Выражающее субъективно неприязненное отношение  к чужому высказыванию.

С медицинской точки зрения бред - неправильное  умозаключение, происходящее не от незнания каких-то фактов,а от неправильной работы мозга,не поддающееся коррекции и разубеждению никакими силами,и чрезвычайно значимое для больного,так что определяет все его поступки.Бредом нельзя назвать единичный случай неверного  вывода на основании "недослышал-недопонял - показалось" - это стойкая система ложных умозаключений,вертящихся вокруг одной основной идеи - бред отношения,преследования,воздействия и пр.Бред - симптом различных психических расстройств,как острых(реактивный параноидный психоз) так и хронических(шизофрения)

Вводную дали:)
Теперь про Феанора.

записан в 04/24/03 :: 9:24am:

ИМХО, такая идея есть .Это бред отношения, то есть приписывание родным и знакомым дурных намерений в свой адрес.Основание:случай с Финголфином; разрыв с Нэрданель, мотивация резни в Альквалонде ( пособники Валар) , сжигание кораблей.

По пунктам.

1.Случай с Финголфином.На брата с ножиком - это крайне нехорошо,но посмотрим,откуда все пошло.Женитьбу отца на Индис,ради которой законы переписывать пришлось,Феанор не принял(максималист!), -но в драку не полез,а просто ушел жить своим домом и пока был занят делом,ревность к  брату не играла серьезной роли в его поведении.Соперничество сводных братьев за любовь отца и "кто здесь главный у нолдор" началось,когда в Валиноре делать нолдор стало нечего и начались разногласия - уходить или не уходить.В этих разногласиях братья оказались по разные стороны.Оба были принцы, оба - горды и упрямы:"Теперь они исполнились гордыни и завидовали правам и положению друг друга"(Сильм - О непокое нолдор).И тут пошли слухи.Финголфину и его сторонникам  говорили,что Феанор его не любит и хочет оттеснить - Феанору и его сторонникам говорили прямо противоположное:Финголфин хочет свергнуть Финвэ(о даже как!) и занять место короля нолдор в обход старшего принца,т.е. Феанора.
Мы видим:мнение о плохом отношении  и дурных  амбициозных намерениях Финголфина родилось не в буйной головушке Феанора:) а в общественном мнении, причем ,как утверждают мудрые в Эрессеа,не без агитации Мелькора(Сильм,тот же абзац;)).И что Феанор как старший принц обиделся на такое дело,неудивительно.
Достопамятный скандал с угрозой мечом начался  кстати с того,что Финголфин в отсутствии брата стал склонять отца против Феанора:усмири его, отец,и если ты по прежнему считаешь,что решение о приходе нолдор в Аман было верным,то по крайней мере два твоих сына это поддержат  - т.е. интриговал братушка Финголфин борясь за власть и положение,причем интриговал заглазно,что и спровоцировало вспышку ярости запоздавшего к началу беседы Феанора.
После отправки Феанора в изгнание Финголфин явочным порядком стал и.о. короля нолдор(При жизни Финвэ...слухи однако оправдывались,и гипотетическая  благость намерений братца уже была не важна) - Более того Финголфин не снял с себя королевские полномочия ни на празднике,где говорил:"Я прощаю тебя, брат,ты станешь вести,а я следовать" - ни впоследствии,явно презрев законы старшинства.И во все время исхода Финголфин не соглашался,упирался и противоречил брату,даже после принятия окончательного решения идти,а его сторонники роптали и проклинали Феанора.
(В скобках:ни один командир и госдеятель не потерпит разногласий и митингов в военное и\или кризисное время.Не потому,что он тиран и психопат,а потому,что экстремальная ситуация требует единства.)
Итого:мнение Феанора о том,что брат ему не брат,а соперник,в крайнем случае,упертый оппонент:),вредящий репутации, а потом и делу,имело под собой вполне объективные основания.Реальная борьба за власть,за влияние - и чем дальше,по мере развития кризиса,тем больше.Какое уж тут хорошее отношение;)

2.Нерданель.Леди была упряма(показательный случай с Умбарто - интересное отношение к собственному ребенку от любимого мужа,мда),леди радикально не сошлась во взглядах с мужем и в конце концов ушла к родным.Не Феанор ушел - она ушла.Перед исходом - заявление в духе "развод и дети пополам":оставь мне хотя бы близнецов.Чистой воды каприз.Как это оставь?Дети родителям не игрушка,тем более взрослые здоровые парни;)"Они со мной идут,как решили" -"Ах так? и черт с тобой!" - "И с тобой черт!":)
Обычный семейный скандал на фоне эпохи перемен,имхо...

3.Альквалондэ. ИМХО,да  пофигу было Феанору в данном случае,за Валар Ольве или за Спартак;) Ему корабли нужны,надо срочно переправить войско за море,пока не разбежалось(уже пытается) - а корабли не дают.Чисто практическая задача,и чисто практическое жестокое решение.Убивать-то начали не сразу, -только после того,как многих нолдор телери сбросили в море,в ход пошли мечи.
А мотивация...агитатор,подтасовывающий факты себе на пользу,может быть и вполне нормальным циником;)Ему главное - задачу решить,тут и приврать можно.

4.Сожжение кораблей.Дело было после проклятия,после возвращения Финарфина, после долгих размышлений в Арамане,где Финголфин опять стал возражать,а его сторонники - роптать и проклинать Феанора(см.выше)Армия разбегается,господа,и с этим надо что-то делать.Нет,казнить дезертиров и лезть на брата с мечом агрессивный Феанор почему-то не стал.;)Он просто сжег за собой корабли, - как сжигают мосты - чтобы безнадежное положение"отступать некуда" сплотило ту армию,которая еще ему верна.А те, кто сомневается,кто ненадежен,пусть остается на том берегу...и не вздумает агитировать против меня  тех гребцов и штурманов,которых я пошлю - послал бы - за ними.Пусть горят корабли!
И как раз вовремя пришлась эта мера - орки напали почти сразу,когда еще лагерь нолдор на берегу не был достроен.

Вот такое получается немедицинское  и рациональное объяснение странного поведения Феанора....
ИМХО.:)

Сиорэ