Здесь уже был тред на эту тему. Но, насколько я помню, никто при этом не сослался на сведения о росте эльфов и эдайн из UT: средний нолдо или нуменорец - 7 футов (213 см), Элендил - 7 футов 11 дюймов (241 см, а ведь были эльфы и люди и повыше - Тингол, Тургон, Турин, Хурин), Галадриэль, самая рослая из женщин, воспетых в сказаниях, - 6 футов 4 дюйма (196 см). А Мелькор, судя хотя бы по Сильму, был гигантом даже по сравнению с ними. Что это говорит о его росте? Имхо, метра три, не меньше. (Это по Толкину - возможно, в Арте не так.)

Размах крыльев Торондора 30 фатомов. Это больше 50-ти метров. При этом удар когтей Торондора голову Врагу не оторвал...
Обратите внимание, что Элендиль прозывается "Высоким". ИМХО, его рост близок к максимуму для эрухини...
А рост Врага, я полагаю, составлял около 8-ми метров. Это примерно двухэтажное здание.

Т.е., чудная картина кажется Т.Несмитта,(в народе, помнится, прозванная "Обезьяна в абажуре"), близка к истине, соответствует источникам? Если 8 м...

Значит ли это, что Финголфин сражался с противником как минимум втрое выше себя и соответственно в 27 раз тяжелее (при тех же пропорциях и плотности тела)?

"Я эту воблячью голову по четыре раза в день вижу! Я ее уже в лицо знаю!.." (с) я, в очередной раз отбирающая голову воблы у пятимесячного ротвейленыша.

(противным голосом) Да-да-да. Давайте еще, исходя из пропорций человеческого тела, вычислим площадь вражьей ступни и выясним, куда Враг мог наступить Финголфину... и, как всегда, что мог и чего не мог после такого, гм, обхождения злосчастный Финголфин...  

А были ли Вала связанны одним лишь обликом, или, все-таки изменяли его? (типа Хуан)  ???

Причем тут Хуан?
О Мелькоре говорится, что он был связан одним обликом.

Чистое имхо, но 8 метров мне не катит. Всегда представляла себе, что Моргот был выше Финголфина на голову-две, не больше. Этого кстати, вполне достаточно, чтобы нависать над противником.

(тоже не особо приятным голосом) И что тогда делать с размахом крыльев Торондора и неоторванной головой Врага?..

Простите, не превращать в чупа-чупс( в смысле не обсасывать) :)
Еще раз извиняюсь... :-[

А Торондор Врага еле-еле задел. Иначе голову бы точно оторвал. Допустим, Мелькор не ждал, пока ему оторвут голову, а увернулся? Ну, почти?

(в неприлично-веселом настроении - а куда еще могут завести такие темы?..) "Да это мне пинка хотели дать... - Ну? - Ну, а я увернулся."

Да, увернулся. Почти совсем успел отдёрнуть голову, только царапину получил, а могло бы быть куда хуже. Орёл там всё ж кружил долго, и Мелькор не мог его не заметить. Этот ларчик просто открывается ;)

а еще говорилось что обруч короны  врага был как пояс мужчины-эльфа...
видимо толкиновские эльфы любили пиво.
Т.к. у нормально сложенного мужчины талия сантиметров 80 в обхвате, да и голова примерно 60...
Умеющий считать да сочтет то соотношение... 8)

Тай, это по каким текстам?

Вот совершенно не помню, где это есть и есть ли. :)

*ржет и валяется*

А меня мысли завели еще дальше :)
Это если Элхэ Мелькору еле до плеча доставала, а он… кхе-кхе… 8 метров росту…
Мда… такая мааааленькая эльфиечка! :D ;D

(смеется) Это да, это точно, я тоже подумала, только озвучить не успела :)

записан в 04/17/03 :: 11:10am:

Тай, это по каким текстам?

Цитату мне приволок Хисиэлиндо. (не из себя, из Толкина). а склеротичная я запамятовала....да и был это 97, кажется, год...

записан в 04/17/03 :: 6:07am:

Да, увернулся. Почти совсем успел отдёрнуть голову, только царапину получил, а могло бы быть куда хуже. Орёл там всё ж кружил долго, и Мелькор не мог его не заметить. Этот ларчик просто открывается ;)

Если царапина была - соприкосновение таки произошло. При таких размерах Орла обычному человеку голову бы таки оторвало по определению. И даже 3-метровому товарищу... ну, не оторвало бы, но шею сломало. Знаете, как бывает, когда в каску попадает пуля чего-нибудь крупнокалиберного, при этом ремешок плотно затянут...

2Лапочка. Экскурс в орнитологию...
При размахе крыльев в метр средний беркут имеет когти  порядка трех сантиметров. (По отпечаткам при ходьбе). Домножаем на 50, получаем полтора метра.  Самец беркута весит 4 килограмма.  Хотите, я посчитаю, сколько должен весить Торондор (если вы думаете, что 200 килограмм, то ошибаетесь).
А теперь представьте себе это самое "слегка задел"...
Ах да! Ширина когтя беркута - 0.7 сантиметра. Домножаем на 50... А ведь это - один коготь. А на лапе у орла их несколько больше...

Если Торондор в десятки раз больше обычного орла, то его пропорции должны отличаться в сторону уменьшения тела в сравнении с крыльями (площадь крыла пропорциональна квадрату, а масса тела кубу - просто увеличенный в 20 раз орел никуда не улетит, так же, кстати, как далеко не уйдет пропорционально увеличенный в 3 раза человек - ср. массивность больших приматов). У больших птиц крылья вообще больше по отношению к телу. Поэтому возможно, что когти Торондора не столь велики.
Другой вопрос, как вообще мог летать и кормиться такой птер (без магии-шмагии)? И как он породил потомков-орлов Третьей Эпохи, которые были вполне нормальных размеров?
Далее, вспоминая, кто летал над Нуменором при Фаразоне - майяр в облике туч, похожих на орлов :-) - можно предположить, что 50 метров - это либо размер одного из обликов орлуши, либо фигуральное отображение некоего "размера" в Незримом, где, как мы помним по видению Фродо на Бруинене, размеры весьма меняются. Возможно, именно в Незримом наличествует и 8 метровый Мелькор - ведь Финголфин виидел его и там, а эльфам Гондолина объяснять отличие Зримого и Незримого не надо - и так ясно.
И никаких "обезьян" :-)

*усиленно умножая все на 50 и с сомнением взирая на результаты* Что-то мне кажется, что при таких когтях птичка, будь ее цель хоть 8 метров роста, вряд ли имела возможность _задеть_ эту цель когтями _по_голове_. Когтем - да, но не более того. О результатах, конечно, лучше не говорить... хотя цель тоже не то чтобы обыкновенная смертная была.

А вообще, что-то мне тут видится склонность Профессора к гигантизму...

офф: воблячья голова - но она ж соленая!! Бррррр. Хотя наш, соседский, зверь - той же породы и постарше месяца на три - вообще считает, что нет на свете ничего вкуснее, чем педали моего велосипеда... причем приходит в восторг каждый раз, когда я его за этим делом застукиваю ;)

Кормился-поился-то Торондор, я думаю, все-таки той самой магией-шмагией - он же в некотором роде майя, как-никак.:)
А в остальном предположение Элентира о незримом мире, полагаю, разумно.;-)

(голосом кинопровокатора) А зачем этой псевдоптичке вообще какие-то стабильные размеры? Может, она, в смысле, он - как Гаруда у Олдей, уменьшается и увеличивается по желанию и при необходимости?

Ага, захотел поцарапать Мелькора и уменьшился в размерах, чтобы случайно не оторвать ему голову.  ::) Аккуратный такой орлуша, рассудительный.  ::)

Ага, Именно что. Потому что боялся что при слишком больших размерах голова сможет проскользнуть между когтями. И подстраховался.  ;D

Па-адумаешь! Вариации в размерах их смущают, видите ли, а орлуша с размахом крыльев в пятьдесят метров и летающие драконы их не смущают, видите ли!  ;D

Кого  :o смущают???
И что такое смущение? ;)

Маруся, это исключительно фигура речи  ;D

Летающие драконы - нормально.
А вот орлы с размахом крыльев 50 метров действительно малость перенапрягают воображение...
А разница в размерах. Ну что тут поделать. Ну нестыковочка вышла...
Не вижу кстати принципиальных проблем с ростом Моргота в 8 метров. Кроме технических конечно, но это ему не проблема ;)

(заинтересовавшись) Драконы - нормально? И как оно "нормально" может выглядеть с точки зрения физических законов, можно спросить?  ;)

Эт смотря каких размеров летающие драконы. Если метров 10 в длину - при размахе крыльев метров 20... В принципе сложно представить, но можно. Довольно поджарый такой дракон :)
Кстати... Был в свое время такой мультик. "Полет драконов". Фэнтезийный. Там драконы были метров по 40 и малость смахивали на бронтозавров. И ничего себе летали. Типа при жевании некоего состава (серы?) внутри их неслабого брюха образовывался водород. И летали они как дирижабли, управляя не слишком кстати гигантскими крыльями,
Это конечно сомнительно, но забавно...
Хм... Еще вспоминаются драконы Перна.
И драконы из сериала Кристофера Раули про Хвостолома.
Они все не столь гигантских размеров.
Впрочем тут прикинуть надо. Возможно я просто привык к упоминанию летающих драконов в фэнтези, а вот орлы ТАКИХ размеров штука не привычная.

;D Мог ли подумать профессор Толкин, что когда-нибудь для кого-нибудь драконы станут привычнее орлов...

Эт смотря каких орлов... Если бы ограничится размахом крыльев метров хотя бы в 10 ;) Хотя... Все равно не взлетит без помощи с выше.

Еще немного математики... Мускульная сила растет пропорционально квадрату линейных размеров, масса - пропорционально кубу. Если орел имеет размах крыльев в 50 раз больше обычного, то он их сила больше в 2500 раз, т.е. масса больше также в 2500 раз. Пренебрегая массой крыльев, имеем длину орла в 13.5 раз больше, чем у обычного. Странные пропорции получаются... это уже не орел, а стрекоза :)

Хех.Длину орла вы учитываете,а ширину,т.е. толщину? ;)и почему это  - пренебрегая массой крыльев?крылья размахом 50 метров(т.е. с учетом ширины тушки метров по 20 каждое,это семиэтажный дом,положенный на бок!) - такие крылышки весить должны немало! :D

Сиорэ

А кстати, нестыковочка насчет Мелькора. Если его рост 8 метров, то ширина его стопы - не меньше(а скорее всего, больше) полуметра. Известно, что Мелькор наступил Финголфину на шею. Но я не верю, что шея у финголфина была в полметра длиной! А иначе Мелькор наступил ему в основном не на шею, а на грудь или на лицо(или рост Мелькора меньше 8 метров).

записан в 09/07/03 :: 12:06am:

А кстати, нестыковочка насчет Мелькора. Если его рост 8 метров, то ширина его стопы - не меньше(а скорее всего, больше) полуметра.

Снежный человек! :D

записан в 09/06/03 :: 2:42pm:

Хех.Длину орла вы учитываете,а ширину,т.е. толщину? ;)и почему это  - пренебрегая массой крыльев?крылья размахом 50 метров(т.е. с учетом ширины тушки метров по 20 каждое,это семиэтажный дом,положенный на бок!) - такие крылышки весить должны немало! :D Сиорэ

Что касается первого замечания - я учитываю все измерения. Масса больше в 2500 раз, следовательно, длина, высота и толщина больше в кубический корень из 2500, т.е. примерно в 13.5 раз.
А массой крыльев я пренебрегаю, считая, что она заметно меньше массы остального тела, вопрос не в абсолютных, а в относительных величинах.
Кстати, прошу прощения за неточное сравнение, такой орел похож скорее на бабочку :)

записан в 09/07/03 :: 2:47am:

Кстати, прошу прощения за неточное сравнение, такой орел похож скорее на бабочку :)

Siore въедливо интересуется:какую именно  бабочку? Крапивницу,совку,парусника  или бражника? ;) :)форма-то разная во всех четырех случаях...

Сиорэ

Что касается Торондора, скажу следующее.
Если понаблюдать за реальными птицами, то небольшие птицы держатся в воздухе засчет частых взмахов крыльями, крупные - парят. При этом, очень крупные крыльями практически вообще не взмахивают(только на взлете, посадке и ,очень редко, во время полета), и это происходит по двум причинам - во-первых, им удобнее парить, во-вторых, им очень тяжело двигать крыльями. Замечу, что с ростом линейных размеров масса крыла растет пропорционально их кубу, а площадь поверхности - квадрату. Крыло тем эффективнее, чем меньше его масса и чем больше площадь поверхности. Поэтому, в целях облегчения  у больших птиц на крыльях расположена меньшая часть мускульной массы, чем у небольших, поэтому крупным птицам тяжело двигать крыльями. Несложно представить, что если крыло Торондора будет иметь достаточную площадь для полета, он это крыло просто не поднимет. Отсюда вывод: или здесь замешана магия, или в мире Арды несколько изменены законы физики.

Для Сиорэ: к сожалению, я не биолог
Для Kichnazar: что касается законов физики, то верхняя граница массы летающего существа порядка 20 кг... Так что почти все, что летало в Средиземье летать не могло :)

Цитировать:

что касается законов физики, то верхняя граница массы летающего существа порядка 20 кг... Так что почти все, что летало в Средиземье летать не могло

Ну, в биологии(и палеонтологии) Вы, действительно, не сильны. Но насчет того, что верхняя граница(которая, правда, поболее 20 кг) в Арде много раз превышена... Объяснения-то найти желательно этому факту(мое мнение - g(ускорение свободного падения) там несколько меньше).

записан в 09/07/03 :: 10:33pm:

g(ускорение свободного падения) там несколько меньше).

Если мы считаем, что орел был примерно в 2500 раз тяжелее обычного, то и g должно быть намного меньше нашего. С учетом того, что люди были примерно такие же, как и в нашем мире, они должны были не ходить или бегать, а парить над землей  :) Для примера можно посмотреть кадры с полетов на Луну, где g всего в 6 раз меньше, причем космонавты носят на себе довольно массивные скафандры.
Кроме того, g однозначно определяется массой и радиусом небесного тела. Следовательно, либо Арда на порядок меньше Земли, либо она практически не содержит тяжелых элементов. Обе возможности очевидно не проходят (первая опровергается как географией, так и расстоянием до горизонта, а вторая - тем, что добыча металлов была достаточно проста)

Во-первых, замечу, что пропорциональность квадрату линейных размеров имеет место только при строгом сохранении пропорций. Так, например, дрофа, при размахе крыльев до 2,5 м имеет массу до 15 кг. А птеронодон(птерозавр такой был - не птица, но тоже летал) при размахе крыльев до 10 м имел массу всего до 70 кг. Если делать вывод по этим результатам, то получится, что масса тела прямо пропорциональна линейным размерам. А все дело в том, что у них принципиально разные пропорции. Так вот, я не думаю. что Торондор был просто увеличенной копией обычного орла(или, если точнее, обычный орел - уменьшенная копия Торондора) - наверняка, пропорции у Торондора были несколько иными. А если нет, то с Торондором дело особое. Как уже замечали, Торондор - майа, и поэтому здесь вполне может быть замешана пресловутая магия-шмагия. Но кроме Торондора было еще множество других подобных существ(например, драконов), и существование каждого из них объяснять одной лишь магией было-бы несколько странно(кстати, каков в среднем размах крыльев драконов?). Что касается непосредственно g, то возникает вопрос - а была ли Арда круглой? И имеет ли g в мире Арды ту же природу, что и в реальном мире? А что, если там, в конце концов, гравитационная постоянная другая ;). Или вообще, сила тяжести там существует сама по себе, просто потому, что Эру так захотел? А в таком случае, замечу, что на некоторой высоте над землей g вообще могло измениться ступенчато - например, упасть эдак раз в n*10(допустим, что это было сделано специально для Торондора по просьбе Манве). А Мелькор использовал эту особенность и вывел Анкалагона и прочих летающих драконов.

Вне зависимости от различия в законах физики, если g у поверхности другое, то нормальное передвижение людей (да и эльфов тоже) невозможно. А если g резко падает с высотой, то все большие летающие существа не смогут осуществлять взлет-посадку, а постоянно летать - сомневаюсь я что-то...

И все-таки, если рост Мелькора 8 метров, то как несчастный Финголфин вообще до него достал (да еще несколько раз подряд? Удар типа "швейная машинка?) Ведь даже в поединке между людьми тот, у кого руки длиннее, имеет преимущество, а тут... Или Гронд был настолько тяжел, что Мелькор не мог действовать им с приемлемой для поединка скоростью? Ох, сомневаюсь, чтобы он (отличавшийся вроде бы практичностью и неразборчивостью в средствах) стал выбирать оружие, исходя из чего-либо, кроме целесообразности. Скорее картина напоминала бы сцену из известного фильма - "Саурон с шестопером на поле боя."

Хм... Ну в фильме рост Саурона  был метров 5...
При ростов в восемь метров физические пропорции тела должны неизбежно исказится... Или тело должно быть не из костей и мяса а из титана и кевлара и прочих высокотехнологичных материалов. Так что восьми метровый Моргот должен обладать пропорциями эдакого бегемота в доспехах... И соответствующей же поворотливостью. (Я знаю, что бегемот может быть очень шустрым, но думаю, что врядли шустрее эльфа) Т.е. удары сильные, но в скорости он  проигрывает и соответствено получает раны. Однако Финголфину тоже приходится изрядно попотеть уворачиваясь. Щитом прикрываться малоэффективно ибо он будет быстро разбит да еще скорее всего с переломом руки. А вот наступить на горло при таком росте весьма затруднительно. Проще просто целиком в землю втоптать...

            Мелькор побеждает Финголфина, ударяя его сверху щитом. Удобнее всего это делать, когда голова противника находится на уровне пояса или чуть ниже. Из стандартной позиции "щит, защищающий грудь" рука распрямляется и идёт вниз, под углом в 45 градусов. Финголфин пытается закрыться щитом, но у него не хватает силы рук удержать блок, и собственный щит бьёт его по голове. От силы удара Финголфин падает на колени и так три раза. Этим объясняются "сломанный щит и разбитый шлем".

Считаем рост Финголфина два с небольшим метра, при учёте того, что он принимает удар на щит, значит ноги у него согнуты, получаем два метра или чуть меньше, и исходя из того, что удар щитом будет всего эффектнее по цели на уровне пояса или чуть ниже, получаем четырёх/четырёсхполовинойметрового Мелькора.

Был у меня на эту тему анализ поподробнее, да потерялся.

Таким образом, действительности более соответствует не картинка Найсмита:

http://mywebpages.comcast.net/mithrandircq/images/Fingolfin-and-Morgoth.jpg

а картинка Хоу, правда там Мелькор сейчас на спину брякнется:

http://ring-lord.tripod.com/Howe/fingolfin_morgoth.jpg

Этак вот.

записан в 09/09/03 :: 1:38am:

ударяя его сверху щитом. Удобнее всего это делать, когда голова противника находится на уровне пояса или чуть ниже.

Вообще-то не так. При таком раскладе можно бить именно щитом, а вот вкладывать в удар вес тела уже чревато - легко грохнуться мордой в землю, если противник увернется. Вот зато при превышении в росте на голову - давить противника щитом вполне можно.

Хорошо "давление щитом", когда у противника щит ломается и шлем разбивается, и он на колени падает. Это удары наотмашь, под углом в 45 градусов, при тотальном превосходстве в силе.

А можно и без тотального превосходства в силе бить плоскостью щита или умбоном, просто вкладывая в удар вес всего тела - получится весьма страшненько.
И не придется выдумывать, как это такой большой Мелькор смог поставить ногу "на шею", да еще и не раздавить несчастного эльфа сразу же...

Тогда придётся выдумывать, каким образом надо извратиться, чтобы рубануть по ступне, стоящей на твоей шее. А там чем больше ступня, тем правдоподобнее.

"...and Morgoth set his left foot upon his neck; ... Fingolfin hewed the foot with Ringil"
Чукча не писатель, чукча французский учил, но ходят слухи, что тут можно перевести и как "стопа" и как таки же просто "нога"...

Увы, нельзя, в том-то и дело. Foot и leg - две большие разницы.

Ну в любом случае, я тут прикинул - попасть обломком меча по стоящей у тебя на шее ноге в районе ступне - несложно. Если не требовать попадания в подошвы стопы. А между подошвой и щиколоткой нанести оч-чень неприятную резаную рану - раз плюнуть.

Предлагаю иную версию-это просто эпическое преувеличение. :)если вспомнить германский эпос типа "Нибелунгов",то там половина персонажей с косой саженью в плечах и ростом минимум метра три вооружена копьями сантимеров в 30 толщиной. ;D
Так что,скорее всего,те же Мелькор/Саурон/Элендил были вполне нормального роста,а Толкиен,стилизуя свое повествование под германские эпические традиции,описывает нечто подобное. :D

Хэ! А ведь эта проблема запросто решена Джексоном: чем Мелькор хуже мумака, который издали общим планом метров 15 ростом (всадник на коне копьём ему до коленки не достаёт) - а вблизи, когда на нём Логоваз джигитует - слон как слон, средних размеров.

Уж если обычный мумак так может, то айну менять облик полегче будет...

Эх...
++++++++++++++
P. S. Если всё же не по о-очень сомнительному UT - нуменорский (он же галдриэлевский) рост двое рангаров, т.е. чуть больше 194 см

Эхо,у меня один бывший одноклассник ростом метр девяносто два.Я живо представила себе кого-то росотм 2.17 или тем паче 2.41... ::)

А что ::) Самые высокие люди на земле, мужчина и женщина, имели кажется неслабый рост в 2,83м.
Если мне не изменяет память :)
Что уж тут про эльфов говорить ;)

Ой, не могу! Я простой гуманитарий, и выкладки насчет Торондора поняла только в целом - типа, сложно птичке летать было, но насчет мотыля... Г-н Джексон внес и тут свой вклад (см. 1-ю часть, "избавление Гэндальфа") - там сначала - мотыль, а потом вдруг - орел...
Картинка Хоу - очень мила... Ничего себе подсечка...:-)
А по поводу роста валар и прочих, а также их тактико-технических данных вспоминается милейший хатулевский лимерик:
Чарный Вала из замка Аст-Ахэ
Постоянно ходил без рубахи
Крылья Черного ветра высотою два метра
И почти десять метров в размахе!

Пришел маленький любопытный чайник. ;)
Сначала о восьми метрах.
*При ростов в восемь метров физические пропорции тела должны неизбежно исказится... Или тело должно быть не из костей и мяса а из титана и кевлара и прочих высокотехнологичных материалов.
Магия! Имхо, телесная оболочка Валар – магия чистой воды. Я могу ошибаться, но кровь у Валар есть. (Сильм у меня в наличии в жутком переводе, даже открывать не хочется, но вряд ли Валар бескровны) Соответственно, должны присутствовать и другие системы органов (чтобы поддерживать кровообращение), как то – пищеварительная, выделительная, нервная… В свою очередь, чтобы поддерживать в порядке все системы органов, Валар должны нуждаться в пище, воде, сне… Но ведь не нуждаются! (нехорошие… ;) :D). Значит, магия. Значит, «настраивается по желанию владельца». Не думаю, что Моргот стал бы извращаться, колдуя себе «тушку» (а иначе 8-метровое тело не назвать :-/) весом 80 килограмм, но уж придумал бы, как обойтись без титана.
Рост Финголфина. Два с лишним метра – хорошо. Длина меча для эльфа такого роста – (я не спец в оружии, поправьте, если ошибаюсь) примерно метр тридцать. Для восьми метрового верзилы – как кинжал. Выходит, «семь страшных ран», которые нанес Морготу Финголфин – уколы кинжалом по ногам? Ну вот, а я-то думала, что раны были серьезнее…
:(
-----------------
Примечание – специально писала «Моргот» - потому что Мелькор уж никак мне тут не представляется.

Цитировать:

Но ведь не нуждаются! (нехорошие…  ).

Кто сказал????
Когда "в теле" - очень даже нуждаются. Едят, пьют, спять (и даже не всегда одни) - и всё прочее, что за этим следует.
Другое дело, что они могут из тела выходить и тела менять - но поединок шёл вполне "в теле" - Финголфин не с духом Моргота дрался, а с воплощением, на вполне физическом уровне.  
А тела Валар "надевают" вполне настоящие, работающие, функционирующие отнюдь не на магии...

Не помню, кто сказал, но почему-то всегда так казалось. Поправку принимаю. :)
Кстати, дело не в 13-м томе происходит, а среди апокрифов можно найти - кто сказал... ;)
Позже.
Ан нет! Не принимаю. А как же процесс старения? Эльфы - хорошо, у них по замыслу не предусмотрено, а Моргот? Не говорите мне, что Моргот на момент битвы с Финголфином "носил" эльфийское тело - все равно не поверю. Значит, дряхлеть должен бы с годами! Скажете - действительно Моргот потихоньку стал "старой развалиной" (сорри)? ;)

Цитировать:

Не говорите мне, что Моргот на момент битвы с Финголфином "носил" эльфийское тело - все равно не поверю.

А почему "всё равно"?
Единственное айнурское тело, о природе которого нам известно более-менее достоверно - как раз нестареюще эльфийское: Мелиан (вообще говоря - и Лутиен, но тут дело тёмное и всё равно как бы один, родственный, случай - пример не независимый).
Так что Мелькор однозначно _мог_ "надеть" эльфийское тело. Имел возможность. Что он выбрал - увы, неведомо.

Что касается старения, то Вас, видимо, сбивают с тольку Гендальф и К - но они-то как раз случай нетипичный: они специально были сильно ограничены в своих возможностях в данной конкретной миссии, скорее всего старение _этих_ их тел - тоже из-за этого + они, видимо, могли эти тела сменить или "отремонтировать и апгрейдить" - Гендальф Белый возвращается (тут момент неясный) вроде бы в тело  Гендальфа Серого - но оно не сразу узнаваемо друзьями и без всяких повреждений после битвы с Барлогм ("... и я горел в его огне" - рассказ Гендальфа).
О старении тел кого-то из других айну мы ничего не слыхивали...  

Все равно - потому что имха такая. 8) Уверенная. :)
Я и имею в виду, что не должны тела стареть, об истари я даже не вспомнила ;)

записан в 04/18/03 :: 8:39pm:

Летающие драконы - нормально. А вот орлы с размахом крыльев 50 метров действительно малость перенапрягают воображение... А разница в размерах. Ну что тут поделать. Ну нестыковочка вышла... Не вижу кстати принципиальных проблем с ростом Моргота в 8 метров. Кроме технических конечно, но это ему не проблема ;)

Летающие драконы -- это, конечно, нормально. Если не считать того, что по описаниям длинного и узкого тела поддерживаемого в одной точке крыльями представляется такой симпатичный, надвое сломанный дракончик. Как рванет вверх!.. И готово. Да, еще. Какого размера были эти драконы, спрашивается, если Анкалагон развалил собой Тангородрим, а Смауг жил спокойнешенько в гораздо меньшей Горе? А ведь Смауг к тому времени не моложе Анкалагона был, должен был вырасти, а тут... субтильный какой-то.
А насчет роста в восемь метров тоже вопросы разные возникают. Например: какого роста были майяр (ближайшие соратники Валар), и сколько же этому восьмиметровому жратвы-то надо было? Хоть и Вала, а во плоти, значит есть тоже требуется, не одним же духом святым жить.

записан в 09/13/03 :: 4:17pm:

"...and Morgoth set his left foot upon his neck; ... Fingolfin hewed the foot with Ringil" Чукча не писатель, чукча французский учил, но ходят слухи, что тут можно перевести и как "стопа" и как таки же просто "нога"...

Прошу прощения, но просто нога -- это leg, ф foot -- это именно стопа (кстати для пущей уверенности: английский фут примерно равен средней длине стопы).

Ингвалл:

Цитировать:

Мелькор побеждает Финголфина, ударяя его сверху щитом. Удобнее всего это делать, когда голова противника находится на уровне пояса или чуть ниже. Из стандартной позиции "щит, защищающий грудь" рука распрямляется и идёт вниз, под углом в 45 градусов. Финголфин пытается закрыться щитом, но у него не хватает силы рук удержать блок, и собственный щит бьёт его по голове. От силы удара Финголфин падает на колени и так три раза. Этим объясняются "сломанный щит и разбитый шлем". Считаем рост Финголфина два с небольшим метра, при учёте того, что он принимает удар на щит, значит ноги у него согнуты, получаем два метра или чуть меньше, и исходя из того, что удар щитом будет всего эффектнее по цели на уровне пояса или чуть ниже, получаем четырёх/четырёсхполовинойметрового Мелькора. Этак вот.

Для удара щитом сверху достаточно разницы  в росте  20-25см. Проверено на практике.Это раз. А при указанном росте /4.5м.\ и манере ведения боя Моргот  свои семь ран получил куда? Гмм... Нэ мужчина .

Интересно, как выглядл Гронд ? Понятно что молот. Вопрос какой молот?  Молоты разные бывают.

записан в 03/19/04 :: 5:02am:

Ингвалл: Для удара щитом сверху достаточно разницы  в росте  20-25см. Проверено на практике.

Удар щитом сверху, при котором потерпевшему прилетает по голове собственным же щитом, да так, что ломается и щит, и шлем? Сомневаюсь.


Цитировать:

А при указанном росте /4.5м.\ и манере ведения боя Моргот  свои семь ран получил куда?

В общем-то, куда угодно, только что ниже плеч/верхней части груди. Считаем: грубо эльф (от земли до плеча) 2 метра, да меч полтора метра, да рука метр. Возьмём угол руки к телу при ударе 45 градусов. Если он подскакивает к  Мелькору на расстояние, скажем, полутора метров, имеем треугольник с катетами 1.5 метра и 2 метра, и с гипотенузой 2.5 метра. Прибавляем к этому делу два метра, которые от плеча до земли, и получаем отметину мечом на четырёхметровой высоте. Под шейку. Так что простор есть, даже если угол или расстояние между противниками не вполне соответствуют приведённым грубым рассчётам.

записан в 03/23/04 :: 6:04am:

Удар щитом сверху, при котором потерпевшему прилетает по голове собственным же щитом, да так, что ломается и щит, и шлем? Сомневаюсь.

А что тут сомневаться-то? Удар шитом сверху, при котором портится шлем (что такое "ломается"?  :o) а физиономия "пострадавшего" благополучно стыкуется с его собственным щитом. Птому что ломался щит от удара булавой, сколько я помню исходник.

Ингвалл, а вы вообще хотя бы в игровых боях участвовали? Я не наезжать, мне просто уже интересно. Потому что непонятно.

записан в 03/23/04 :: 6:04am:

Удар щитом сверху, при котором потерпевшему прилетает по голове собственным же щитом, да так, что ломается и щит, и шлем? Сомневаюсь.

Лехко. Ингвалл, поверь, я далеко не один, и даже не десять и не сто раз дрался со щитом. Думается мне, у Змея опыт тоже нефиговый. Если мы что-то говорим - то исходим из вполне объективного знания.
* потирает шрам на носу, оставшийся после одного "железного" турнира - наносник шлема прогнулся от удара...

Ну вот, а девушек игнорируют.  :( ;) *очень обиженная мордочка*. Я поняла, это месть за редиску!  ;D

записан в 03/23/04 :: 6:04am:

Удар щитом сверху, при котором потерпевшему прилетает по голове собственным же щитом, да так, что ломается и щит, и шлем? Сомневаюсь.

Сказано же, проверено практикой. Неоднократно. На ХИшках и тренировках.

Цитировать:

В общем-то, куда угодно, только что ниже плеч/верхней части груди. Считаем: грубо эльф (от земли до плеча) 2 метра, да меч полтора метра, да рука метр. Возьмём угол руки к телу при ударе 45 градусов. Если он подскакивает к  Мелькору на расстояние, скажем, полутора метров, имеем треугольник с катетами 1.5 метра и 2 метра, и с гипотенузой 2.5 метра. Прибавляем к этому делу два метра, которые от плеча до земли, и получаем отметину мечом на четырёхметровой высоте. Под шейку. Так что простор есть, даже если угол или расстояние между противниками не вполне соответствуют приведённым грубым рассчётам.

Во первых  не 1.5м. меч , а 90 см  максимум ,а во вторых  нужно ударить  и пробить доспех а не хиты снимать касанием. Ещё и щит мешает. Так что , остаётся один приём, подбить щит щитом снизу и колоть снизу вверх . Куда ? Правильно, в пах.

Джаргал записан в 03/23/04 :: 3:56pm:

* Джаргал потирает шрам на носу, оставшийся после одного "железного" турнира - наносник шлема прогнулся от удара...

Хорошо, носом ты меня убедил. Теперь, как при таком ударе с падением на колени? Причём на оба колена, а не "отлетел, чуть не упал, на одном колене сбалансировал"?

Так или иначе, разница в росте установлена минимальная. Я рассчитывал максимальную, т.е.. Мелькор был не выше 4.5 метров.

Продолжаем разговор. С идеей "соразмерного Мелькора" всё равно нечисто.

Молотом Мелькор размахивает так, что при промахе молот зарывается в землю. Если он не пытается сломать противнику плюсну, его поведение по меньшей мере странно.

Если дерутся двое, один маленький и увёртливый, другой большой и неповоротливый, первым устаёт большой и неповоротливый. Сам проверял. А вот если один из противников бегает, а другой на месте стоит и молотом фигачит - тогда, ИМХО, устанет быстрее тот, кто бегает, что у нас и происходит в первоисточнике.

Мелькор получает 7 (семь!) ударов мечом, причём, как справедливо высказался Змей - "нужно ударить  и пробить доспех, а не хиты снимать касанием." При этом от каждого удара он кричит "Ой, блин!" и продолжает фигачить молотом. Если это удары соразмерным мечом, то Мелькор в принципе неубиваем, и огород городить не стоило.

записан в 03/24/04 :: 10:34am:

Молотом Мелькор размахивает так, что при промахе молот зарывается в землю. Если он не пытается сломать противнику плюсну, его поведение по меньшей мере странно.

Что возвращает нас к уже заданному вопросу, КАКОЙ там был молот. Молотом у нас что попало называли. Ну это пусть спецы по пунктам рассказывают, а то у меня склероз и я перепутаю что-н.

Про молот я сейчас посмотрел. Указания на собственно тип оружия не нашел. Только название - Grond, the Hammer of the Underworld. Может, проглядел что-то, но сомневаюсь...

То, что про тип там не написано, я знала...  :-/ а от спецов хотела подробное расписание по пунктам, какие они, молоты, бывают. Потому что я - перепутаю.
*подлизный взгляд* Джаргал, а? Пожа-алуйста...  ;)

Кажется "Гронд - Молот подземного мира" - это имя собственное, а в тексте оружие именуется "mace"

Которое переводится как "булава", а еще (цените, люди, я специально в словарь лазила!) как "жезл". И вот тут уже вопрос к тем, кто английский знает: а какой жезл оно обозначает? Жезл как посох - да или нет? Потому что картинка складывается - зашибись.

Нет, это не тот жезл, который посох.
Словом mace обозначается целый класс ударно-дробящего оружия. Втч - "боевые молоты", warhammers, кои отнюдь, впрочем, не похожи на кувалду, а являются аналогами наших клевцов и чеканов. Встречаются среди maces и длиннодревковые девайсы (см., например, Тальхоффера). Впрочем, со щитом таким длиннодревковым не помашешь, так что, учитывая текст, была это либо булава, либо чекан.

P.S. Рони, а можно цитату, где mace? Что-то она у меня хронически между глаз попадает, никак не найду...

По мне так это вообще был шипастый шарик на цепочке на длинной ручке, который со щитом вполне совместим, но сейчас меня интересует, как по тексту.  ;)

Нет, "утреннюю звезду" mace`ом не обзовут. Кстати, вот как раз моргенштерн как оружие, имхо, совсем не катит - совершенно иначе бы бой выглядел.

Почему иначе? Объясни.
А вообще моргенштерн - самое оно. С точки зрения возможности врезаться в землю, например.  ;) Потому что что нужно делать обычной булавой, чтобы этого добиться, мне глубоко непонятно.  ;D Или в какой позиции вести бой - раком, что ли?  :P

Ох... Цитата как всегда в Сильме, а он - дома. Я посмотрю.

Да причем тут Сильм?  ::) Тут уже идет выяснение, что нужно делать (и чем), чтобы добиться описанной там картины.  ;)

(не, я давно считала, что военное дело было отнюдь не самой сильной стороной Профессора...)  :-X

Морген склонен к врезанию в землю не особо больше, чем булава. У него отнюдь не настолько длинные рукоять и цепь. А про различную картину - ой, долго объяснять...

записан в 03/25/04 :: 5:07pm:

Потому что что нужно делать обычной булавой, чтобы этого добиться, мне глубоко непонятно.

Я ж говорил - пытаться отбить противнику большой палец на ноге :)

Сейчас мы договоримся до того, что Финголфин возвышался над Мелькором, как огромное белое облако...
;D

записан в 03/25/04 :: 7:55pm:

Морген склонен к врезанию в землю не особо больше, чем булава. У него отнюдь не настолько длинные рукоять и цепь.

Дык я и говорю: раком.  ;D ;) Все равно больше, что ни говори. А бред в любом случае получается.  :-/

записан в 03/25/04 :: 4:18pm:

Нет, "утреннюю звезду" mace`ом не обзовут. Кстати, вот как раз моргенштерн как оружие, имхо, совсем не катит - совершенно иначе бы бой выглядел.

                Скорее  не моргенштерн , а боевой бич . Бой так и выглядит, если противник уклоняется  а не принимает на щит.

Боевой бич... ну, да. Могло бы быть похоже. Но вот только боевой бич - точно не mace :-)
В общем, сплошная фигня получается.

записан в 03/24/04 :: 10:34am:

Теперь, как при таком ударе с падением на колени? Причём на оба колена, а не "отлетел, чуть не упал, на одном колене сбалансировал"?

Удар приходит сверху с большой силой. Финголфин ТОЛЬКО падает на колени.


Цитировать:

Мелькор получает 7 (семь!) ударов мечом, причём, как справедливо высказался Змей - "нужно ударить  и пробить доспех, а не хиты снимать касанием." При этом от каждого удара он кричит "Ой, блин!" и продолжает фигачить молотом. Если это удары соразмерным мечом, то Мелькор в принципе неубиваем, и огород городить не стоило.

Лёгкие ранения. А может быть он берсерк? :D

Итак, что мы имеем?

Манера обращения с булавой предполагает огромный рост Мелькора. Колотить булавой по земле, пытаясь кого-то пришибить, можно только если этот кто-то размером этак с кота. Согласны?

При таких размерах, правда, становится нелепым зрелищем работа со щитом. Мелькор, сидящий на корточках? Иначе это "обрушил щит" не работает: он его не уронил на Финголфина, а (буквально) "понёс вниз", что может ещё переводиться как "попёр со щитом", и даёт нам рост Мелькора где-то от двух с половиной до четырёх с половиной метров. Согласны?

Насчёт роста в два с половиной метра я уже говорил - мне не верится в семь лёгких ран мечом в руке нолдорского лорда.

Есть три предположения.

1. (в порядке бреда) - Мелькор менял размеры. Что наверняка противоречит источнику.

2. Летописец принял за удары молота о землю что-то другое (артиллерийский обстрел? Типа, Мелькор машет чем-то в сторону Финголфина, и тут же рядом с Финголфином взлетает фонтан земли?)

3. Да простит меня Хозяюшка, и да не изгонит в Юмор за подобные идеи, но что если Крылатый во время поединка просто летал? Вверх-вниз... Тут и сравнение с тучей подходит.  ::)

Ингвалл, легкие раны вполне возможны. Удар полноценный, доспех пробит, поддоспешник тоже - но после этого уже почти вся сила удара вышла, и остается поверхностное ранение, скажем. Рано или поздно это противника доканает, но отнюдь не сразу...

записан в 03/26/04 :: 5:38pm:

2. Летописец принял за удары молота о землю что-то другое (артиллерийский обстрел? Типа, Мелькор машет чем-то в сторону Финголфина, и тут же рядом с Финголфином взлетает фонтан земли?)

А кто у нас "летописец", я извиняюсь? Информационное агентство "ООС" (Один Орел Сказал)?  ;) Ню-ню. Летописцев со светлой стороны за этим исключением как-то не наблюдалось, да и орел, кажется, попозже подвалил.

Кстати, мы по Сильму или по ЧКА разговариваем? Мне казалось, что по Сильму.  :-X

записан в 03/26/04 :: 6:04pm:

Ингвалл, легкие раны вполне возможны.

Странно всё это. Я сейчас ещё раз перечитал. С одной стороны - это такие раны, которых можно семь стерпеть и вовсю сражаться, а с другой - после каждой такой раны он орёт, как резаный, простите невольный каламбур. Не "ой, блин!", а "вопль отчаянья".

Маруся:


Цитировать:

А кто у нас "летописец", я извиняюсь? Информационное агентство "ООС" (Один Орел Сказал)?

В общем-то, да. В результате получается, что описание битвы изначально пропущено через восприятие орла. Это если никто потом в палантир не смотрел.

У нас есть рассказ орла, который разницу в росте просто не мог как следует разглядеть - он же смотрит сверху! Как, скорее всего, и то, куда кто ногу поставил, и как по ней рубанул. Не говоря уж о том, что в тонкостях поединков на оружии он тоже вряд ли разбирается.

Итого, достоверная информация помимо орлиных баек у нас есть такая:

1. Финголфин, рассвирепев, скачет по направлению к  Ангбанду.
2. С севера раздаётся семь отчаянных, нечеловечески громких воплей.
3. Торондор приносит разбитое тело Финголфина на горную вершину возле Гондолина.
4. Мелькор после этого остаётся хромым и со шрамом на лице.

Как оно было на самом деле, и, соответственно, точный рост Мелькора, мы знать не можем, ибо единственные свидетели этого дела, разбирающиеся в поединках, своим свидетельством "не хвастаются".

* представляет себе "отчаянные нечеловеческие вопли", доносящиеся с Севера...
Интересно, куда они доносятся? Счазз у нас появится возможность вычислить громкость Морготовых воплей в децибеллах...

записан в 03/26/04 :: 8:45pm:

Странно всё это. Я сейчас ещё раз перечитал. С одной стороны - это такие раны, которых можно семь стерпеть и вовсю сражаться, а с другой - после каждой такой раны он орёт, как резаный, простите невольный каламбур. Не "ой, блин!", а "вопль отчаянья".

Что дает нам основания предположить, что меч был очень даже не "просто так", и Финголфин не просто так - озверел и поскакал, а знал, что делает. Не хотелось бы включать тему артефактного оружия, но никакой суперартефактности тут и не надо. Мало ли что и по чьей подсказке могли изготовить нолдор, влияющее на конкретного персонажа (или персонажа определенной направленности). Тогда объяснимы и "вопли отчаянья", и что угодно. Вопрос в том, что эта штука делала.

Ох, чую, убредем мы сейчас, куда Макар телят не гонял.  :-X

Элхэ Ниэннах записан в 03/26/04 :: 8:53pm:

* Элхэ Ниэннах представляет себе "отчаянные нечеловеческие вопли", доносящиеся с Севера... Интересно, куда они доносятся? Счазз у нас появится возможность вычислить громкость Морготовых воплей в децибеллах...

Ну, знаешь ли.  ;) Если у них Музыка - не музыка, то может и вопли - не вопли, а вовсе даже на ментальном уровне... Тогда слышимость хорошая должна быть.  8)

Маруся:


Цитировать:

Что дает нам основания предположить, что меч был очень даже не "просто так", и Финголфин не просто так - озверел и поскакал, а знал, что делает. Не хотелось бы включать тему артефактного оружия, но никакой суперартефактности тут и не надо.

Уж если в Арноре смогли наковать кинжалов на Ангмарца (кстати, интересно, почему кинжалов - убийц, что ли, готовили, не рассчитывая на поединок?)  то нолдорам меч на Врага изготовить, я думаю, дело нехитрое. Тогда действительно может быть очень больно от незначительного ранения. Любопытно.

Элхэ:


Цитировать:

Интересно, куда они доносятся? Счазз у нас появится возможность вычислить громкость Морготовых воплей в децибелах...

Сказано "эхо отдавалось в Северных землях", а это как минимум Дортонион.

Ну почему булава?? Кистень, моргенштерн, боевой бич,всё это оружие выглядит практически одинаково. Спортивный молот наконец.

Змей, ну это ты совсем загнул - про "одинаково"... Один типа оружия - да, но разные таки.

записан в 03/26/04 :: 11:46pm:

Ну почему булава?? Кистень, моргенштерн, боевой бич,всё это оружие выглядит практически одинаково. Спортивный молот наконец.

Ну, mace - это всё-таки булава. Или шестопер. Моргенштерн так и будет morning star, кистень - либо flail, либо его часто путают с моргенштерном. Бич - whip.

записан в 03/27/04 :: 1:34am:

Змей, ну это ты совсем загнул - про "одинаково"... Один типа оружия - да, но разные таки.

Один хрен, цепь, гиря,рукоять. И принцип действия одинаковый.

Ингвал,а как по английски спортивный молот? Кстати,близкий аналог боевого бича.

Какой молот? Который "приказано метать и я мечу"?

http://www.slv.vic.gov.au/slv/exhibitions/olympics/gallery/images/005.jpg

Этот так и будет - hammer.

записан в 03/27/04 :: 1:34am:

Змей, ну это ты совсем загнул - про "одинаково"... Один типа оружия - да, но разные таки.

А орёл эту разницу осознаёт?  :)
Имхо, для него всё это будет "какая-то железяка на цепочке"...

записан в 03/27/04 :: 10:45am:

Какой молот? Который "приказано метать и я мечу"? Этот так и будет - hammer.

А боевой прототип этой штуки как назывался?

А кто и когда его использовал?

Насчёт "железяки на цепочке" - mace само по себе цепочки не предполагает. Видел я словосочетание "chain mace" - "цепная булава" в значении "кистень", но мне кажется, что это термин скорее игровой, нежели исторический - он используется в основном в описании ролёвок, компьютерных игрушек, мультфильмов и пр.

chain mace - факт, такое же изобретение авторов компьютерных игр, как и "пластинчатая кольчуга".

Да, народ, тему я закрываю за офигенным размером. Если кто хочет продолжать - открывайте новую.