Знаменитый и загадочный эльфийский менталитет... Сколько было кривоТолков и недопонимания, логичной и нелогичной фантазии... Вся проблема в том, что у самих писателей был какой угодно, только не эльфийский менталитет (Толкин, например, сравнивал себя с хоббитом), они всегда описывали эльфов "со стороны"...


^:)

Инголмо, у вас надпись под ником неправильная. По правилам английского языка будет "Elves rule".

Модераторское

Также настоятельно рекомендую ознакомиться с правилами (они лежат в разделе "Подсобка") и исправить регистрацию.

А вы можете описать эльфов как они есть на самом деле? ;-)
Попробуйте.

Хотелось бы попросить не пользоваться цветными шрифтами без крайней необходимости. Тяжело читать.

записан в 04/15/03 :: 11:04am:

А вы можете описать эльфов как они есть на самом деле? ;-) Попробуйте.

ОК.

Предупреждаю сразу: разговор сейчас пойдет об особенностях не внешних, а внутренних, душевных. А эльфы получаются не строго "по Толкину" или кому бы то ни было, а так, какими их вижу я, базируюсь при этом прежде всего на мифологию (что делал в свое время Толкин) и на свою интуицию (см. ниже). Кому-то может очень не понравиться идея "мышления по-звериному", но что поделаешь, очень многое говорит за эту версию. Эльф в мифах Европы - это архетип, собирательный образ плюс фантазия, можно выдвигать и версии, что "был-де такой народ, который стал прообразом эльфов"... Возможно всё, но подтверждения таких версий у меня нет и сути дела это не меняет. Эльфийская раса отличается от людей по менталитету и способу мышления, "строению" сознания - ни у кого сомнения нет. Но отличается, я считаю, никак НЕ главенством (диктатом) "феа" над "хроа", а наоборот - их более тесной ВЗАИМОсвязью (что, также, подчеркивает толкиновское - "эльфы принадлежат Арде, они ее часть, а душа людей свобдна, у нее другая природа"). Эльфа отличают: звериные features (уши, зрение и проч.) развитость чувственного восприятия и ИНТУИЦИЯ. Хотя бы это наводит на мысли, что:

1.Сознание и бессознательное - в одной связке. Разум - не как у людей - давящая "надстройка", которая то и дело противоречит опримитивленному бессознательному, подкидывающему то и дело желания. Сознание эльфа гармонично интегрировано в бессознательное, вглубь его. Эльф полностью не свободен ни желать ни отказаться от следования желанию. Эльфы СЛЕДУЮТ своему бессознательному, конфликт с разумом мало возможен. А желания (их возникновение!) в достаточной степени контролируются разумом. (Вот и вся "свобода воли" людей по Толкину и по жизни вообще: желают свободно и забивают на свои желания так же свободно, расплачиваясь за это слабостью и психологическими проблемами). Приближенный к "эльфийскому" (и с научной точки зрения - к "звериному") склад ума у человека бывает в детстве. Опять у Толкина так же: эльфы - как дети, даже в "почтенном" возрасте.

2. Исходя из п.1 эльфы - САМОДОСТАТОЧНЫЕ. Что по Фромму делает лишней человеческую потребность в религиозном чувстве. И точно: эльфы, даже у католика Толкина - относятся к сверхъестественным силам не более чем по-язычески, да и то более прохладно чем люди. Эльфы не рассуждают и не мучают себя вопросами о смысле жизни, они просто живут. Как люди в детстве просто живут.

3. То, что человек умеет "включать" только в трансе у эльфа, судя по всему, участвует в мышлении всегда, когда он/она думает, и даже когда целится из лука... Человек интуицией чувствует, эльф - думает.

4. Всё, что чувствует эльф более значимо ОСОЗНАЕТСЯ... наверное правильный образ эльфа, как любящего музыку, всё красивое...

5. Феномен прочных браков у эльфов: есть ведь немало видов животных, образующих пары на всю жизнь! Всё дело в инстинктах, которым эльфы следуют.

6. Речь эльфов часто дву- и более значна.

7. Эльфийская культура и общество основаны не на подавлении и изменении, а на продолжении бессознательного в психике, гармонии с ним. Эльфы не спешат отделять себя от природы, вяло стремятся к прогрессу средств производства, потому что их культура - и есть продолжение дикости, а не УХОД от дикости, как у людей, а не только потому, что они такие самодостаточные и "им и так хорошо".

Вот что, imPo, в общих словах, значит быть эльфом ВНУТРЕННЕ. Естественно, это не значит, что надо всем желающим сразу взять и озвереть ^:) Так только орком можно стать ^:)  "Бессознательное" эльфа во-первых подстать внешности, во вторых - умеет отличать хорошее (хотя бы для себя) и плохое. Если есть, например, вредные привычки, то это говорит о том, что быть эльфом, увы...

P.S. Для тех, кому не нравится цвет "nar". Хочу, чтобы начало моей темы внешне напоминало огненную надпись на Едином Кольце, также - о великом Феанаро, и просто, было ДИВНЫМ !

Если я не ошибаюсь, прошлым летом в журнале "Если" была опубликована очень любопытная короткая повесть Святослава Логинова об эльфах, чудом сохранившихся в нашем мире (названия, увы, не помню). Там тоже выдвигался тезис о том, что многие умения эльфов происходят не от неких сверхъестественных способностей, а от чрезвычайно развитых инстинктов - как следствие, живя в соответствии с инстинктами, в тесной взаимосвязи с природой, очень трудно прогрессировать в человеческом понимании этого слова.

Ingolmo, вы, мне кажется, идеализируете "дикую природу". Постоянные отсылки к дикости не отвечают на вопрос о возникновении чувства прекрасного, этики и прочей культуры эльфов. Животные действительно сочетают в себе интуицию и некий разум, но ни один вид животных не поднялся хоть сколько-нибудь высоко. И наряду с тем, что у зверей (и детей) "хорошо", существует столь же явное для посторонних "плохо". Если не ошибаюсь, этика эльфов все-таки сопоставима с общепринятой человеческой.

Если мы говорим про эльфов Толкина, то сам Толкин считал их "такими людьми".  

записан в 04/16/03 :: 5:04pm:

Ingolmo, вы, мне кажется, идеализируете "дикую природу". Постоянные отсылки к дикости не отвечают на вопрос о возникновении чувства прекрасного, этики и прочей культуры эльфов.

Я не идеализирую дикую природу человека. Я показываю единство дикой природы и разума у эльфа. Только у человека можно выделить "дикую природу" как таковую, у эльфа провести грань не возможно. Сознание целостно и самодостаточно.
Чувство прекрасного и так далее - исходит одновременно со всех уровней сознания, начиная от самого "дикого".

записан в 04/16/03 :: 5:04pm:

Животные действительно сочетают в себе интуицию и некий разум, но ни один вид животных не поднялся хоть сколько-нибудь высоко. И наряду с тем, что у зверей (и детей) "хорошо", существует столь же явное для посторонних "плохо". Если не ошибаюсь, этика эльфов все-таки сопоставима с общепринятой человеческой.

Животные не имеют достаточно развитый разум, вот и не поднялись...
Судя по биологической совместимости с людьми (homo sapiens sapiens)  эльфы по биологической классификации были бы homo sapiens elf.  Те же приматы.  А если серьезно: хорошая согласованность разных уровней сознания отнюдь не запрещает этике быть сопоставимой с общечеловеческой. Правда?

А кто говорит о дикой природе человека? :)
Я просто животных рассматриваю... А животные с "недостатотчно развитым разумом" и дали нам человека. Так что истоки человеческой этики - отлично видны.  
А хорошая согласованность ничего не запрещает. Наверное. Как и не разрешает. Но какое-то отличие должно быть? Или эльфы - это не другой народ, а просто идеализированные люди. Только в лесу выросшие. Природу понимают. :)

Хм... Я конечно не специалист в области сознательного и безсознательного, но ИМХО речь идет о том, что сознание человека - есть некая равнодействуюшая различных его устремлений и от этих устремлений (подсознания) старается всячески отмежеваться.
А у эльфов сознание не играет по отношению к подсознанию подавляющей роли. Они это как-то гармонизируют.
Как именно - вот вопрос.

записан в 04/16/03 :: 7:56pm:

А кто говорит о дикой природе человека? :) Я просто животных рассматриваю... А животные с "недостатотчно развитым разумом" и дали нам человека. Так что истоки человеческой этики - отлично видны.   А хорошая согласованность ничего не запрещает. Наверное. Как и не разрешает. Но какое-то отличие должно быть? Или эльфы - это не другой народ, а просто идеализированные люди. Только в лесу выросшие. Природу понимают. :)

Отличие должно быть, конечно, и оно есть - реальная эльфийская этика не может быть копией  человеческой. Особенно - человеческой после проявления "религий спасения" и тем более - после распространения "американского общества потребления". До этого - сходство было больше, но хоть их образ создавался в языческой культуре,  даже там они "дивно выделялись". Но "понять эльфа" человеку тогда было бы тогда всё-таки проще. Естественно, если никаких подобных эльфам народов не было, то эльфийская этика - фантазия, базирующаяся на этике людей, которые фантазируют. Вот и ответ на вопрос. А если фантазирующий - верующий католик? Мне сразу вспоминается Мелькор-исказитель... ^:).
Будь эльфы на самом деле, этика бы тоже напоминала человеческую т.к. у эльфа схожая с человеком природа... Напоминала, но не больше.

В соответствии с научной теорией, человек произошел от обезьяны путем необычной мутации, давшей возможность абстрактного мышления. Это дало возможность быть разумным, но из-за случайной природы мутации такая разумность оказалась далеко не совершенной. Но для выживания и размножения сгодилось, то, что получилось, и человек смог, благодаря новым качествам центральной нервной системы господствовать в биосфере. Смог - это не значит нет вариантов более удачной вариации на тему "человек разумный"...

Теперь об эльфах:
1)самый простой для объяснения вариант: эльфы - это идеализированные люди, собирательный образ, архетип, некоторая сублимация всего иррационального и подавляемого в современном мире... всего дикого и красивого одновременно;
2)мог действительно существовать такой народ, выделившийся из людей на раннем или позднем этапе эволюции.

А если пофантазировать... Эльфы могли бы появиться в будущем, как дальнейшая ступень эволюции... А как мысль о селекции? ^:)

Так... Мне кажется, эльфы отличаются от людей много более сильной интуицией и выраженной "правополушарностью" (то есть в основе их культуры -- искусство, а не технология). Если по соционике, то это -- гуманитарные типы.

Так о каких эльфах все-таки речь?

Толкина?

Сапковского?

ЛОгинова?

Для меня эльфы Толкиена -- "эталонныe", но довольно близки к ним эльфы Кэролайн Черри и Пола Андерсона ("Сломанный меч")

Вопрос немного глючный(на первый взгляд):
А были ли эльфы (толкеновские, толкиеновские!) вегетарианцами? С точки зрения менталитета? Поясняю: с одной стороны, животные, деревья и пр. - подопечные Йаванны, а с другой - одними эльфийскими хлебцами сыт не будешь в военном походе... Что говорят апокрифы и первоисточники на этот счет?

Первоисточник говорит об охоте.

В "Хоббите" в сцене эльфийского пира в лесу упоминается аромат жареного мяса (глава 8).

Щас скажу дикую вещь. наверно, измышление. :)
Когда к перворожденным приехал Оромэ, он затрубил в рог, и все "дикие звери испугались и убежали в лес" то есть, от каждого эльфа убежал его "зверь" и стал орком. Таким образом, если человек сочетает в себе "духа" и "зверя", то у эльфов есть только "дух", а у орков - только "зверь". Причем, вроде бы, это не эквивалентно делению на культурное и натуральное, как это понимают психологи.
Вот вам и арифметика. Сколько в мире было эльфов, сотлько в мире было и орков. Почти легенда об Андрогинах :)

Ого! :)
Ничего себе там у них раздвоение личности! ;)

Сиорэ

И с тех пор они страдают в Арде бесприютные... :'( ;)

записан в 06/25/03 :: 5:53pm:

Когда к перворожденным приехал Оромэ, он затрубил в рог, и все "дикие звери испугались и убежали в лес" то есть, от каждого эльфа убежал его "зверь" и стал орком.

А доказать, что этот самый "зверь" в каждом (у каждого) из них был? А уж потом "измышляться"?  :P

Помнится, поминали даже в этом треде: Толкин говорил, что эльфы - это "такие люди", то бишь, тоже  homo sapiens. Подвид, так сказать. А, ежели так, то почему на них не должно распространяться то, что присуще людям?  
Возможно - до определенного момента. Возможно, в иной степени. Но суть-то одна.
А идея про "духа" и "зверя" - идея, кажется, средневековая....

*Скучным голосом*
Вот именно, что средневековая. Спасибо, я в курсе. Только вот даже если эту версию принять - а я не уверена, что Толкиен ее принимал, в человеке это самое зверское и людское может быть обусловлено путем его развития, который у эльфов того, нетути.

И это если принимать теорию. А теория более чем сомнительная. С какой радости принимать именно ее?

Хм... Если "зверя" в эльфах таки совсем не осталось, то как "дух" мог устроить такую фигню как резня в Альквалонде? Или он нового зверя в себе вырастил? или вообще превратился в эдакий "чистый разум"?

Да не знаю я!  :). Говорю же, "дикий вещь скажу".
А что касается резни, то Феанор, колторый все это инициировал - эльф не особо обычный. Кто его знает... А звери - они вырастают, наверное. Весь Сильмариллион - об эльфах, оьт которых их звери не убежали.
Я ж вовсе не утверждаю, что я права. Так, в порядке бреда...

Ну дык я тоже не в плане наезда. Просто размышляю.
И сама по себе идейка довольно красивая :)

записан в 06/25/03 :: 6:56pm:

Я ж вовсе не утверждаю, что я права. Так, в порядке бреда...

Да, это уже аргумент. Но не доказательство.  ;)

Я ничего не доказываю. Это гипотеза.   :)

(в пространство) О, Господи! Опять о Феанаро! Сколько ж можно...

*радостно*
Ну, должен же кто-то ворочаться в гробу!  :D

записан в 06/25/03 :: 8:48pm:

(в пространство) О, Господи! Опять о Феанаро! Сколько ж можно...

Да не бойтесь, не про него. Все больше о животных.  :)

(оффтопично) Просто я как-то решила посчитать, сколько на ДОске тредов посвящено Феанаро и сыновьям... со счета сбилась.  :)
А в гробу ему, бедолаге, ворочаться не придется. Разве что в Чертогах Мандос вентилятором работать...  ;)

записан в 06/25/03 :: 9:09pm:

А в гробу ему, бедолаге, ворочаться не придется. Разве что в Чертогах Мандос вентилятором работать...  ;)

Так вот зачем его туда до конца времен законопатили! ;) :D а мы-то думали,гадали...

Сиорэ

Некоторые суждения и замечания по поводу взглядов Ingolmo на эльфийский менталитет
(с цитатами).


Цитировать:

Эльфийская раса отличается от людей по менталитету и способу мышления, "строению" сознания - ни у кого сомнения нет. Но отличается, я считаю, никак НЕ главенством (диктатом) "феа" над "хроа", а наоборот - их более тесной ВЗАИМОсвязью.

А что если не «не.., а…», а "и… и…"? Т.е. – более тесная взаимосвязь при главенстве «феа»…


Цитировать:

2. Исходя из п.1 эльфы - [b][color=Red]САМОДОСТАТОЧНЫЕ… Эльфы не рассуждают и не мучают себя вопросами о смысле жизни, они просто живут

Ну вот ПРОСТО живут! Едят, пьют, еще кое-чем занимаются. Детей потом рожают. Прямо как зверюшки. А всякие там «Айнулиндалэ», «Нолдолантэ» и т.п., всякие тенгвар с кертар, колечки, палантиры, ну и прочая мелочь – все это откуда свалилось? Мне почему-то кажется, что если бы эльфов смысл их жизни не интересовал, никогда бы они ничего вышеперечисленного не создали. Просто интерес к смыслу собственной жизни у людей и у эльфов проявлялся по-разному. Ну не роптали эльфы, подобно людям на собственную судьбу. Видат, в чем-то были людей мудрее. И то сказать, жили очень долго. Тут хочешь-нехочешь, а поумнеешь… Но, может, я чего-то не понял?.. Значение термина «САМОДОСТАТОЧНОСТЬ»? ??? Пояснили бы. Не все же в теориях Фрейда и Фромма как рыба в воде.


Цитировать:

Человек интуицией чувствует, эльф - думает.

Думает он, наверное, все-таки умом. ;) А то, что мы привыкли называть интуицией, у эльфа, действительно, невероятно развито. Но, на мой взгляд, не следует выделять это качество в особый ряд признаков (что-то вроде шестого чувства у вас выходит)  и уж тем более - награждать термином "безсознательное".
Мы знаем 5 чувств, с помощью которых и человек и эльф получают информацию об окружающем мире (да и о себе) – чувств, дающих и тому и другому возможность в этом мире ориентироваться:это слух, зрение, осязание, обоняние и вкус. Как известно, все 5 чувств у эльфов чрезвычайно обострены, в сравнении с теми же чувствами у людей. Можно предположить, что мозг эльфа, получая более полную информацию об окружающем мире, чем человеческий, быстрее и качественнее ее анализирует и делает соответствующие выводы. Приплюсуйте сюда накапливающийся столетиями (тысячелетиями) опыт жизни - и вы получите пресловутое шестое чувство. Так что, это у людей "безсознательное" - отсюда многие их проблемы. А у эльфов - "осознанное". ;) И это вы правильно заметили, что -


Цитировать:

Всё, что чувствует эльф более значимо ОСОЗНАЕТСЯ... наверное правильный образ эльфа, как любящего музыку, всё красивое...

О! Ведь искусство, сколь мне помнится, по Фрейду, есть продукт сублимации. Высшая ее форма. У животных такого рода сублимации нет. У людей она проявляется, однако качество и частота ее проявления на душу населения оставляет желать лучшего. А вот у эльфов... Так что "по Фрейду" получается с точностью до наоборот - в эльфе «звериного» меньше, чем в человеке.


Цитировать:

5. Феномен прочных браков у эльфов: есть ведь немало видов животных, образующих пары на всю жизнь! Всё дело в инстинктах, которым эльфы следуют.

Проблемы непрочных браков у людей далеко не всегда связаны с тем, что они хуже эльфов следуют инстинктам, а, наверное, с тем, что жизнь человеческая коротка в сравнении с эльфийской, а успеть хочется побольше. В юности человек и себя-то плохо понимает, не то что других. Пока опыта наберется, осознает, что к чему, а уже Эру его поторапливает. Эльфов Единый, как известно, не торопит, по сему времени на раздумья у них  куда-а больше. Вот они по мелочам и не размениваются. ;)


Цитировать:

7. Эльфийская культура и общество основаны не на подавлении и изменении, а на продолжении бессознательного в психике, гармонии с ним. Эльфы не спешат отделять себя от природы, вяло стремятся к прогрессу средств производства, потому что их культура - и есть продолжение дикости, а не УХОД от дикости, как у людей, а не только потому, что они такие самодостаточные и "им и так хорошо".

Не буду спорить насчет подавления, однако изменение эльфам все-таки свойственно. Только меняются они медленно и с какого-то момента перестают поспевать за скоростью изменения остального мира. Думаю, это должно вызывать у них дискомфорт и, поскольку они, действительно, в силу своей природы (весьма тесной взаимосвязи феа и хроа при доминанте феа) стремятся к гармонии не только в себе, но и вокруг себя - последствием этого длительного и все усиливающегося дискомфорта должно стать растущее желание сохранить хотя бы "status quo". (То, к чему пришли эльфы – эльфийские кольца и зарытые владения Элронда и Галадриэль – и от чего они все же нашли мужество отказаться).
И напоследок. Я бы вообще не рассматривал "эльфов по-настоящему" в категориях последователей Фрейда. ИМХО это не очень корректно. Все равно, что, скажем, стремиться понять буддизм с позиций христианского мировоззрения. ;)