...Вопрос,который я рискну задать почтеннейшей публике,навеяла картинка к "Утраченным сказаниям" - "Роменна" Ярославы Кузнецовой.На переднем плане там рассекает волны очевидная каравелла Колумбовой эпохи,а поодаль в гавани полно кораблей помельче - в одном угадывается  двумачтовая то ли  галера,то ли шхуна с косыми парусами,остальные - корабли непонятной модификации,не то каракки,не то ладьи ,одномачтовые,с прямым парусом.Весельных суден не замечено.(Возможно,весла убраны,пока корабль на рейде - но пошто тогда не убраны и паруса?)
Разумеется,я не собираюсь ни критиковать работу Ярославы Кузнецовой,и тем более считать этот рисунок за источник,которым следует руководствоваться в вопросе о типах нуменорских кораблей.Но вопрос-то остался.
Итак,что мы знаем по этому вопросу?
Перевозили людей в Нуменор эльфийские корабли - легкие,быстроходные ,парусно-весельные - очевидно,построенные по типу ладьи,возможно,дракара(Хрюнлейв,в треде об исходе в Нуменор,утверждал,что не дракар...нну,допустим.)Далее,нуменорцы,как известно,учились мореходному делу у эльфов же,устраивали гонки под парусом и на веслах("Описание острова Нуменор").С годами они строили все более крупные корабли,для грузовых перевозок("История Алдариона и Эрендис",в частности,корабль,прозванный "Туруфанто","морской кит" -высокие мачты,паруса как тучи и огромный корпус,о типе судна ничего определенного не сказано).О военных кораблях конкретно мне ничего найти не удалось - кроме описания "Алькарондаса" Ар-Фаразона(в Акаллабет):"был он многовесельным и многомачтовым".Все.(Приводимая в "Утраченном Пути"версию о стальной обшивке кораблей и механических двигателях,изобретенных Сауроном, показалась слишком смелой даже самому Профессору.)
Вопрос к народу в связи с этим такой:какие все-таки типы кораблей были в нуменорском флоте?Если у Профессора нет точных сведений,то какими земными аналогиями можно оперировать,не сильно рискуя ошибиться?

Сиорэ

Наивная догадка -- корабли Ар-Паразона походили на испанские галеоны 16 века -- огромные, многомачтовые, пышно украшенные (были ли у них весла -- не помню, вроде бы были). Почему-то с парусными линкорами 17-19 веков (типа "Виктории" адмирала Нельсона) флот Ар-Паразона у меня не ассоциируется...

Хольгер,увы!не было весел на испанских галеонах,были на галеасах,но!галеас,как и галера, предназначены для каботажного плавания(плавания  вдоль береговой линии).Нуменор же отстоял достаточно далеко от Средиземья,здесь бы ,действительно,галеоны для трансконтиненетальных рейсов в самый раз...но весла,однако ж,упомянуты.И что с этим делать?

Сиорэ

Может, весла у кораблей Ар-Паразона были как дополнительный двигатель? Просто галеон -- более естественный образ (а существовать нечто вроде галеона, но ещё и с веслами вполне могло -- флот
Нуменора же не повторял один к одному флот земных государств?)

Возможно, я не прав, но традиционно проводится аналогия между Нуменором и античностью нашего мира, точнее - с Римской империей. Может быть, правомочно было бы перенести эту аналогию и на нуменорский флот, и предположить, что он в общих чертах был сходен с древнеримским периода империи? Сугубое имхо, разумеется;-).

Хольгеру:галеон - 1)корабль с высокими бортами,и 2)линия борта образует посередине корпуса глубокую седловину.Неудобно весла навешивать:сталкиваются при гребле.У судов галерного типа - греческих и римских трирем и галер средневековья(тоже,кстати,называвшихся "трирема")прямая линия борта и высота надводной части не более 2 метров.
Ивану:римский флот периода империи был велик числом,но конструктивно состоял из все тех же бирем и трирем(галера с 2-3 рядами весел и прямым парусом на единственной мачте).Такое судно может ходить только при строго попутном ветре - под парусом(боковой ветер,и тем более встречный - уже все,нужен треугольный латинский парус...А нетути.;) Венецианская "трирема",8-9 в.н.э.-не раньше) - либо на веслах,не удаляясь далеко от берега,ибо:гребцов,чтобы гребли,надо кормить ,даже рабов,не по остаточному принципу - а много груза трирема\галера зараз не возьмет,у нее и трюма-то практически нет,осадка полтора метра.Римляне вдоль берега и ходили - в рамках Средиземного моря,в основном.Но Нуменор-то остров,от материка весьма отдаленный!полгода рейс в один конец,при попутном западном ветре.Не догребем!..

Сиорэ

Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 07/09/02 на 15:35:00

Сиоре: может, весла -- просто в порядке художественного образа? (или как символ того, что много было рабов)...


Последнее изменение: Хольгер - 07/09/02 на 16:01:38

Может быть, весельные корабли и были для каботажного плавания, вокруг острова и вдоль материка, но не для океанских переходов?
На веслах судно получается более маневренным и не зависит от ветра, поэтому возможен выигрыш в скорости.
А вот в океанском плавании сказывается, что запас еды и особенно воды ограничен. Там приходится отказываться от гребцов и полагаться на парус.

Где-то мне попадалась версия, что нуменорские корабли по целому году плавали до материка и обратно, поскольку полгода ждали попутного муссона.

Таким образом, подобие галеона (с прямым вооружением) - для трансокеанских рейсов; подобие галеры - для прибрежного плавания.

В "Акаллабет" говорится, что эльфийские корабли, приплывавшие в Нуменорэ, были парусными, без вёсел.

Военные корабли, хм. Огнестрельного оружия в Нуменоре точно не было, поэтому морской бой - это таран, абордаж и зажигательные стрелы. Парусники без весел для полноценного тарана толком не годятся, в силу низкой управляемости. Абордаж обычно происходил, когда один из противников уже лишен хода: пушками сбит рангоут, либо в случае большого превосходства одного из противников в скорости и маневренности. Если паруса только прямые, я полноценного боевого маневрирования без вёсел вообразить не могу.
Обычные стрелы - это против галеры несерьёзно, т.к. обычно команда от такого обстрела прикрыта фальшбортом. С другой стороны, под обстрелом невозможны сколько-нибудь сложные _парусные_ манёвры: матросов с мачт лучники только так выщелкают.

Хм, а кто вообще противники Нуменора на море? Есть ли вообще корабли для морских сражений - или "военный корабль" - это десантный корабль?
Ни одного описания или упоминания именно морского боя в "Акаллабет" нет.

ВМФ материка - насколько я понимаю, это небольшие лодки. Тогда имеет смысл топить их большой галерой: её и на абордаж взять сложнее, чем парусник, в силу маневренности, и маневр "догнать и потопить" на веслах куда легче реализуется. И осадка небольшая, опять же.

Имховые ассоциации: "паруса как тучи" - это прямые паруса во много ярусов; "паруса как крылья" (эльфийские) - латинский парус. Но вот латинского вооружения, похоже, и не знали в Нуменоре.

Последнее изменение: R2R - 07/10/02 на 10:13:38

Опять-таки, будучи невеликим знатоком военно-морского флота, все же выскажу парочку соображений;-).

Имхо, в самом начале дальних морских походов нуменорского флота была возможна ситуация, когда  на веслах сидят не рабы, а члены экипажа (как было, например, с викингами), и при этом судно оснащено парусом - как тот же самый викингский драккар, то есть суда были парусно-весельными (под этот тип, насколько мне известно, подходят критские корабли минойского периода и корабли ахейцев). И, в зависимости от ситуации, использовались либо парус, либо весла.

Кроме того, можно предположить, имхо, что изначально нуменорцам в первые столетия были известны только гребные суда, и сами дальние морсике походы стали возможными, только когда был изобретен (или скопирован у эльфов) парус.

При этом сами гребные суда как боевая сила отнюдь не потеряли своего значения - вряд ли морские сражение во Вторую эпоху происходили в открытом океане, имхо, скорее всего, они имели место быть в прибрежной зоне, а там гребные суда могут использоваться вполне эффективно, и радиус их действия не ограничен так жестко. Вспомним, что сражение при Гангуте в 1714 было выиграно галерами - и это в эпоху расцвета парусного флота. Так что нуменорский флот мог вполне делиться на океанский (парусные и парусно-гребные суда) и прибрежный (суда гребные).

Отсутствие артиллерии в нашем понимании для боя тоже не помеха - артиллерия бывает ведь не только огнестрельная, но и метательная, и нуменорские суда вполне могли быть укомплектованы балистами, катапультами, да хоть греческим огнем;-).

Разумеется, имхо.

"Галеон" пишется как Галион:)

 Извините, я не понял  - откуда вы взяли подводные тараны, балисты и.т.д.? Не тростниковые же лодки галерами топить!:)

 Нуменорцы знали латинский парус - см "Тал-Эльмар"

 Маловато мы знаем о нуменорском флоте, а жаль:( Я бы, кстати, и "Клиппер" не стал бы сбрасывать со счетов. Хотя нуменорские корабли наверняка реже тонули:)  

Галиону: спасибо за поправку,впредь учтем правописание.А про латинский парус можно подробнее?
Хольгеру:да какой уж там художественный образ,когда Ар-Фаразон в ходе своей блистательной экспедиции из полосы штиля на веслах выгребал,пока не задул ветер с востока - что прямо написано в Акаллабет...Хотя количество рабов,да, могли историки и преувеличить.;)

Цитировать:

Таким образом, подобие галиона (с прямым вооружением) - для трансокеанских рейсов; подобие галеры - для прибрежного плавания.

Очень вероятно,что именно такое разделение по типам кораблей и было.Логично и практично.

Цитировать:

В "Акаллабет" говорится, что эльфийские корабли, приплывавшие в Нуменорэ, были парусными, без вёсел.

Не скажу за Акаллабет,но Феаноринги из Альквалондэ выходили именно на веслах.При наличии парусов.

Цитировать:

Если паруса только прямые, я полноценного боевого маневрирования без вёсел вообразить не могу.

С латинским парусом та же история,и это касается не только боевого,но и вообще маневрирования(особенно если это судно грузоподъемностью от 100 тонн и выше)

Цитировать:

Хм, а кто вообще противники Нуменора на море? Есть ли вообще корабли для морских сражений - или "военный корабль" - это десантный корабль? Ни одного описания или упоминания именно морского боя в "Акаллабет" нет.

В случае с экспедицией Фаразона это очевидно десантные корабли...хотя...а если бы им навстречу вышли эльфийские корабли Эрессеа -и что тогда?
С противниками Нуменора на море вообще непонятка:Профессор утверждает,что "темные" моря боялись и не любили.Но нельзя сказать,что это прямое отрицание того,что например у Харадских княжеств мог быть хоть какой-то флот -завела же военный флот Османская империя(бывшие кочевники!)когда возникла необходимость противостоять таким "морским "державам,как Венецианская республика,Испания,а впоследствии и Россия.Моряками в Блистательной Порте были,правда,греки и берберы,-ну а в нашем случае...ммм...черные нуменорцы?А почему бы и нет?тогда дело пахнет уже не тростниковыми лодочками,а кораблями вполне сопоставимыми с нуменорскими,как по величине,так и по типу.

Цитировать:

Имховые ассоциации: "паруса как тучи" - это прямые паруса во много ярусов; "паруса как крылья" (эльфийские) - латинский парус.

На уровне имхи согласен,но это все же образы...:)

Цитировать:

Имхо, в самом начале дальних морских походов нуменорского флота была возможна ситуация, когда  на веслах сидят не рабы, а члены экипажа (как было, например, с викингами)

Пока нуменорцы не начали активную колонизацию Средиземья,имхо,так и было.Да и в эпоху галерного флота в нашем мире на веслах сидели не только каторжники,но и вольнонаемные гребцы.

Цитировать:

Кроме того, можно предположить, имхо, что изначально нуменорцам в первые столетия были известны только гребные суда, и сами дальние морсике походы стали возможными, только когда был изобретен (или скопирован у эльфов) парус.

И стоило им,действительно,велосипед,в смысле парус,изобретать?Их же эльфы учили...Кстати,о боевых рейдах Кирдана по северному побережью в Первую эпоху(за что,собственно,Гавани Белерианда и пострадали)Не думаю,что они по северным фиордам исключительно под парусами ходили...
Насчет баллист,катапульт и другого метательного оснащения - имхо,могли быть,в различных вариантах,если имели место 1)крупномасштабные морские сражения;2)осады с моря укрепленных пунктов - вот второе весьма сомнительно...
И все-таки,остается непонятным тип корабля Фаразона - "многомачтовый и многовесельный".Галера-одномачтовая,ну,на край,две мачты.А много - это сколько?Многовесельный-тоже бывают разные варианты-1,2,3ряда весел...какие предположения?..

Сиорэ

А драккары плавали через океан, хотя и весельные... Правда, корабль Ар-Фаразона на драккар явно не тянет.

Хольгер,проследи,пожалуйста,по карте маршрут драккара от Норвегии до Гренландии("через океан")и посмотри,сколько островов ака перевалочных пунктов там встретится на пути....(оххх...)
А корабль Фаразона на драккар не тянет,да,уже потому,что у драккара ВСЕГО ОДНА МАЧТА.

Сиорэ

Я наверное все-таки поддержу мысль (всех, кто ее уже высказал) о весельных судах для каботажного плавания и парусных (в крайнем случае парусно-весельных) для океанского. Парусные типа каракк (pardon, если ошибся в орфографии) и галеонов -  и парусно-весельные типа все тех же галер и галеасов. Хотя, знаешь, Сиорэ, точно утверждать не берусь, но по-моему испанцы и в Новый свет ходили на галеасах. Грузоподъемность хорошая - а они много чего обратно везли. Уточню я этот вопрос. Если ошибся - принесу pardon.
Кроме того, я не устаю писать слово "типа", потому что, мне кажется Профессор на тему определения класса кораблей вообще не напрягался. Так что типы могут быть самые фантастические - и подбирать можно только аналогию. Это в наибольшей мере относится к рассуждению о том, что такое был корабль Ар-Паразона. На мой взгляд - если попробывать подойти реально - то был это здоровущий галеас.
И при всем том, КЛИППЕР кажется что предположение слишком смелое. Куда они так спешили, эти нуменорцы? Да и для приводимых в книгах описаний такой тип врядли уместен. Да и для предположительного сопоставления времен (эпох я имел в виду)нашего и средиземского как-то рановато... Ну, если только предположить, что эльфы с Тол-Эрессеа, которые нуменорцев морскому делу учили, приносились на клипперах бело-и много-парусных... В смысле красивого образа и аллегории. Потому что в реалии у них, кажется, было что-то вроде драккаров - как я это себе представляю.

Экетрин

"Сиорэ, точно утверждать не берусь, но по-моему испанцы и в Новый свет ходили на галеасах. Грузоподъемность хорошая - а они много чего обратно везли. Уточню я этот вопрос. Если ошибся - принесу pardon.":

  Приношу "pardon". Стыд мне и срам вселенский. Я просто перепутал ГАЛЕАС с ГАЛЕОТОМ! Вот и все. Остальное - без изменения.

Цитировать:

И при всем том, КЛИППЕР кажется что предположение слишком смелое. Куда они так спешили, эти нуменорцы? Да и для приводимых в книгах описаний такой тип врядли уместен. Да и для предположительного сопоставления времен (эпох я имел в виду)нашего и средиземского как-то рановато... Ну, если только предположить, что эльфы с Тол-Эрессеа, которые нуменорцев морскому делу учили, приносились на клипперах бело-и много-парусных... В смысле красивого образа и аллегории. Потому что в реалии у них, кажется, было что-то вроде драккаров - как я это себе представляю. Экетрин

Мне кажется, что о Клипероподобных кораблях можно говорить вот почему:

1) Они красивые:) представьте себе пузатую коравэллу с Венком Возвращеия :(
2) В нашем мире Клипера появились, когда деревянный каркас стали усиливать металлом. Нуменорцы могли поступать также. Либо использовать более прочную древесину.

А почему Клиппер кажется вам неуместным? Хотя я говорю скорее о внешнем виде. Ну, парусов поменьше.

Насчет латинского паруса. В Тал-Эльмар сказано, что корабли были похожи на морских птиц, которые собираются взлететь. При попутном ветре латинские паруса можно развернуть "бабочкой". Под латинским парусом можно ходить даже в "крутой бейдвинд", так что с управляемостью всё в порядке:)  

У чайных клиперов в основном были все-таки прямые паруса, а не латинские...

Hу, во-первых, прав Хольгер, паруса у клиппера все-таки, прямые.
Во-_вторых, если парусов по-меньше, то это уже и не клиппер получится, а нечто совсем другое.
А в-третьих, лично я как раз нечто вроде каравеллы с Венком Возвращения и представляю. А красивый - понятие довольно абстрактное. Океанский лайнер тоже очень красивый.

Экетрин

Конечно прямые, я разве спорю?

Если убрать несколько парусов с клиппера то как раз получится прекрастный стройный корабль Людей Запада:) Я же не утверждаю, что Нуменорцы ходили именно на клиперах, просто клиппер больше похож на нуменорский корабль, чем каравелла, IMHO. Представьте себе высоких Нуменорцев на пузатой каравелле:(

Цитировать:

Конечно прямые, я разве спорю?

А что бы и не поспорить,тем более что клипера имели СМЕШАННОЕ парусное вооружение - и прямые,и треугольные паруса...:)

Цитировать:

Представьте себе высоких Нуменорцев на пузатой каравелле:(

Представили.И не только я ,но и Ярослава Кузнецова на упомянутой мною вначале картинке.Самая,на мой взгляд,удачная деталь в композиции.:)
Мне не кажется,друзья мои,что красота-единственное,чем руководствовались нуменорцы при постройке своих кораблей.Первое - и главное - мореходные качества.Ибо на Ульмо надейся,а сам не плошай.;)Ну,если вспомнить изрезанную береговую линию Нуменора,этой "морской звезды" - что напрашивается?А если учесть удаленность от континента?
***что такое был корабль Ар-Паразона. На мой взгляд - если попробовать подойти реально - то был это здоровущий галеас.
Склонен согласиться с этой версией.Галеас имел 3 мачты(на каждой по 1 латинскому парусу),по 25 весел с каждого борта(5 гребцов на весло,тяжжелое!..)и нехилую грузоподъемность,в отличие от галеры,поскольку в нашем мире галеас - плавучая артиллерийская батарея на 30-40 орудий.Пушек у Ар-Фаразона,вроде бы, не было,зато можно было загрузить большой десант.А вот когда этот тип кораблей был "взят на вооружение" - до Фаразона или только при нем,с учетом "спецзадачи" ;) -это установить трудно.

Сиорэ

""А что бы и не поспорить,тем более что клипера имели СМЕШАННОЕ парусное вооружение - и прямые,и треугольные паруса...""

Треугольные - это  дополнительнае паруса(стаксели и ещё кто-то) а латинский парус - разновидность грота.  

""Представили.И не только я ,но и Ярослава Кузнецова на упомянутой мною вначале картинке.Самая,на мой взгляд,удачная деталь в композиции.""

Ну ладно. А я вот не могу:)

""Мне не кажется,друзья мои,что красота-единственное,чем руководствовались нуменорцы при постройке своих кораблей.Первое - и главное - мореходные качества.""

Которые у Клиппера намного выше, чем у Каравеллы.

А насчет Галеасов - согласен, причем думаю, что их придумали раньше Ар-Фаразонских времён.

Кратко о названиях и типах парусного вооружения.

Галиот - торговое судно 18 века (Голландия и Балтика); в основном был полуторамачтовым, но иногда встречались и одно- и трехмачтовые галиоты. На рисунке полуторамачтовый галиот несёт на гроте марсель и брамсель (прямые) и грота-трисель на гафеле. На маленькой бизань-мачте - бизань-трисель с гафелем и гиком. Внешний кливер летучий, внутренний - на кливер-леере.

Галион - военное судно 16-17 века (Англия, Испания). Три мачты, первые две несут прямое вооружение, бизань - косое. Водоизмещение 150-1000 т., длина до 50 м. Острый корпус (длина по килю равна тройной ширине), отсутствие высоких надстроек, батарейные палубы (за счет сокращения грузовых трюмов).

Галеас - первоначально так называлось судно типа галеры - парусно-весельное, большое (длина до 70 м), несущее три мачты с латинским вооружением. Мореходные качества у него невысокие, в Атлантику на таких не ходили. Зато при тихой погоде эти суда развивали большую скорость, и потому средиземноморские державы комплектовали ими свои флоты до 18 века.

В середине 18 века на Балтике галеасом также называлось судно, похожее на галиот. Основные отличия - плоский транец, оба кливера летучие, на гроте нет брамселя; но это, имхо, несущественно для наших изысканий.

Вероятно, приблизительными аналогами нуменорских судов могут быть парусно-весельный средиземноморский галеас (не годится для трансокеанских рейсов, зато показывает отличные ходовые качества в прибрежных плаваниях; вооружение латинское) и галион (парусник без весел, большого водоизмещения). Конкретная реализация может быть самой разной, тут я полностью согласна с Экетрином.

Что касается стальной обшивки. Прочитала вот, что медная обшивка подводной части корпуса на медных же гвоздях применялась с 18 века. До того - окраска как защита от гниения, обшивка из вяза как защита от древоточцев.
Железные гвозди для скрепления обшивки не применяли, поскольку они быстро ржавели, истончались и выпадали.
Для постройки корпуса парусного военного судна требовалось в среднем около 2000 хорошо высушенных дубов.

Насчет "тростниковых лодок" и противников Нуменора на море. Если были "черные нуменорцы", то у них уровень развития кораблестроения мог быть примерно тем же, что у обычных нуменорцев.

Далее, флотилия тростниковых лодок может быть крайне опасна для безвесельного парусника в штиль или в узком фарватере. Разумеется, по ветру на открытой воде скорость у него намного выше. Но в штиль или в узости это преимущество теряется. И гребные лодки могут подойти достаточно близко, от стрел можно укрываться за щитами, а пушек в Средиземье нет. Далее - абордаж. У команды парусника есть преимущество - она находится выше, а противник забрасывает верёвки и лезет вверх по борту; но это не принципиально отличается от штурма крепости. При соотношении 3:1 или лучше и примерно равном оружии у нападающих есть шанс на успешный абордаж.
А добиться, чтоб безвесельный парусник потерял ход, можно зажигательными стрелами по парусам.

Насчет клиперов. Что такое у нас клипер? Парусник середины 19-начала 20 века, первоначально - шхуна, бриг или бригантина (т.е. основные паруса могут быть не только прямыми), позже это мог быть и фрегат, водоизмещением 700-4000 т., с очень узким корпусом (длина в 5-6 раз больше ширины), киль и шпангоуты - железные, корпус деревянный с медной обшивкой, позже - стальной, нижние мачты - железные, стоячий такелаж - из проволоки (для большей прочности и меньшего сопротивления воздуха). Огромная парусность; в силу высокой остойчивости клипера его паруса не убирали даже при сильном ветре, что отчасти и обеспечивало высокую скорость. Носовая часть не просто узкая, она заостренная, чтобы "резать" волны, что также положительно сказывалось на ходовых качествах.

Но как десантный корабль его использовать - это вряд ли. Так что мне кажется, что корабль Ар-Фаразона действительно мог быть похож на галеас, заточенный под высадку десанта, а не под артиллерию.
И не думаю, чтобы "нуменорский галеас" был изобретён специально для этого похода. Если такой тип кораблей использовался во время этого плавания - значит, использовался и до того.

О каравеллах. Они почему "пузатые"? Потому что скорее торговые, а не военные. По сравнению с тем же галионом (появившимся заметно позже) - менее скоростные и маневренные, зато более вместительные. И настолько надежные, что выдерживали кругосветное плавание. Для своего времени - весьма неплохие суда были. И красивые.
Вопрос "каравелла или клипер", имхо, упирается в технологический уровень нуменорского кораблестроения.

Кстати, кто скажет, были ли на Арде муссоны, как на Земле, меняющие направление дважды в год?

Думаю, муссоны были -- потому что была смена времен года.

Хольгер, насколько я помню, муссоны обязаны своим существованием не только смене времен года, но и еще целому ряду географических факторов, которые не обязательно имели место быть на Арде / Арте.

Кстати, а не могло ли быть на Арде мощного попутного течения от Нуменора к Средиземью или наоборот или в обе стороны - типа Гольфстрима?

И еще один вопрос - не могли ли столь большие сроки плавания от Нкменора к Средиземью и обратно быть связаны со следующими факторами:

- на пути все-таки попадались небольшие островки и архипелаги, где можно было запастись продовольствием и отремонитировать корабли?

- муссоны и/или попутное течение находились слишком далеко от прямого пути между базами нуменорцев в Средиземье и портами Нуменора, поэтому до него приходилось еще довольно длительное время добираться вдоль берега (как плавали к Америке в Колумбову эпоху)?

Разумеется, все вышеизложенное - чистейшее имхо.

Согласен с Иваном - про муссоны в Арде надо с оговорками.До ухода Валинора за круги мира,считается,Арда вообще плоская,а не в форме шара.
***Кстати, а не могло ли быть на Арде мощного попутного течения от Нуменора к Средиземью или наоборот или в обе стороны - типа Гольфстрима?
Простите,это как - в обе стороны???
*** на пути все-таки попадались небольшие островки и архипелаги, где можно было запастись продовольствием и отремонитировать корабли?
Судя по имеющимся картам -  не попадались...
*** муссоны и/или попутное течение находились слишком далеко от прямого пути между базами нуменорцев в Средиземье и портами Нуменора, поэтому до него приходилось еще довольно длительное время добираться вдоль берега (как плавали к Америке в Колумбову эпоху)?
Ээээ....КАКОГО БЕРЕГА???
А насчет типов кораблей,похоже,сходится у нас,если не смешивать эпохи,на галионах и галеасах.16-17 век земного кораблестроения.Интересно,как эта гипотеза сочетается с другими версиями об уровне исторического развития Нуменора?

Сиорэ

Так... С одной стороны -- техника вроде средневековая. С другой -- вроде рабство. Но рабство было довольно долго (с торговлей рабами
было покончено только в 19 веке), конструкция общества -- типично средневековая (кстати, а кого из реальных монархов можно поставить в параллель
Ар-Фаразону? по мне -- только Ивана Грозного), вроде бы друг друга нуменорцы в рабство не обращали... Впрочем, вся фентези идет где-то
до позднего феодализма (до аналогов 17 века).

А действительно, какие океанские течения могли быть на ПЛОСКОЙ Арде? Представляете с какой географической условностью мы имеем дело?!

Насчет средневековья - с Хольгером полностью соглашаюсь.Рабство , на мой взгляд, довольно легко отнести на счет общего "смешения стилей" /смешения "эпох" я имею ввиду/. А вот насчет Ивана Грозного... На мой взгляд Ар-Паразон больше тянет на Филиппа П Испанского.;)

Экетрин, очень изящный намек на Непобедимую Армаду;-). Здорово!;-). Правда, Вильгельм Оранский выступает в этом случае в роли Амандила8).

Хольгер, имхо, Ар-Фаразон вряд ли смахивает на Ивана Грозного, то есть параллели прослеживаются, и очень четкие, но вот совместить психологические ощущения от этих самодержцев не получается. Хотя во многом они близки, безусловно. А вот свой вариант сейчас не предложу...

Сиорэ, имелось в виду, что не одно и то же течение идет в обе стороны8), а, например, одно течение пролегает на юге, другое - на севере. А идут к ним вдоль берегов Нуменора и Средиземья соответсвенно. Еще раз повторюсь - это гипотеза, рожденная аналогией с плаваниями в Америку в колумбову эпоху.

Упс!Вильгельм Оранский в роли Амандила - это действительно концептуально ;)А Елизавета Английская в роли Элберет...;););)
Об исторических параллелях и аналогиях для Нуменора в целом -вот сюда,пожалуйста:
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=1065&start=
Разговор о флоте,тем не менее,исчерпанным мне не кажется.Вот вопрос о вероятных противника Нуменора на море,например.О южанах было сказано в "О кольцах власти и Третьей эпохе" - что они (под руководством Сау,естессьно)"строили каменные города и было вооружены железом." Уровень развития техники предполагает,таким образом,нечто посущественней тростниковых лодочек в качестве флота.Какие будут предположения(с учетом того,что противники Нуменора - гос-ва континентальные) - и какая могла быть в этом случае тактика борьбы на море(с учетом информации,предоставленной R2R)?

Сиорэ

Пушек у нуменорцев не было -- значит, военная тактика была примерно как в античности (таран и абордаж), пример -- сражение у мыса Акций между флотами Октавиана и Антония.

На самом деле о размере и водоизмещении нуменорских кораблей можно составить примерное представление по исходу "Верных" из гибнущего Нуменора. Как нам известно, "С Запада девять пришло кораблей,.." "Верные" конечно составляли меньшинство населения Нуменора к моменту его гибели, и тем не менее, объединенное войско Последнего Союза в войне против Мордора разгромило Саурона, и семь лет полностью блокировало Лугбурз и, как я подозреваю, окрестные укреп. пункты, ибо финальная битва состоялась на склонах Ородруина, который от Лугбурза прямо скажем, не близко. Теперь представьте численность этого войска, меньшинство из которого должны были составлять эльдары, а остальное - сиротки-нуменорцы, лишившиеся родины. Теперь следует задуматься о том, что сражались наверняка одни мужчины, причем не все поголовно, поэтому общую численность объединенного королевства можно представить, помножив эту гипотетическую цифру как минимум на коэффициент 3. Допустим, что эта цифра у нас будет иметь значение 15000. Никак не меньше, как мне кажется. Итого, 15000 * 3 = 45000. Даже если предположить, что половина из них уже жила в Средиземье, уйдя раньше, остается не менее 20000 человек. На девяти кораблях. Т.е. по 2 с лишним тысячи человек на корабле. Вообще-то, это численность экипажа крупного линкора времен Второй Мировой. Как вам деревянный кораблик подобных размеров, вдобавок наверняка перегруженный сокровищами? ;)
  Теперь о морских боях. Вспомним, что наследник Нуменора Гондор практически все время имел большие проблемы с морским Умбаром, где также правили Нуменорцы, сначала Черные, а затем потомки линии узурпатора Кастамира. Не думаю, чтобы с нуменорских времен в тактике и стратегии морского боя что-либо принципиально изменилось, соответственно и типы кораблей должны были остаться у обоих сторон примерно прежними. Мне вот крупное морское сражение в условиях отсутствия корабельной огнестрельной артиллерии представляется примерно как и Хольгеру, т.е. по античному сценарию. Таран - абордаж, с использованием абордажных мостиков, по которым на вражеский корабль переходит тяжелая пехота под прикрытием лучников. Соответственно, и тип кораблей должен быть аналогичным, нечто галеро-триремоподобное, обязательно на весельно-парусном ходу. Вот такая вот имха.

Цитировать:

объединенное войско Последнего Союза в войне против Мордора разгромило Саурона, и семь лет полностью блокировало Лугбурз и, как я подозреваю, окрестные укреп. пункты, ибо финальная битва состоялась на склонах Ородруина, который от Лугбурза прямо скажем, не близко. Теперь представьте численность этого войска, меньшинство из которого должны были составлять эльдары, а остальное - сиротки-нуменорцы, лишившиеся родины. Теперь следует задуматься о том, что сражались наверняка одни мужчины, причем не все поголовно, поэтому общую численность объединенного королевства можно представить, помножив эту гипотетическую цифру как минимум на коэффициент 3. Допустим, что эта цифра у нас будет иметь значение 15000. Никак не меньше, как мне кажется. Итого, 15000 * 3 = 45000. Даже если предположить, что половина из них уже жила в Средиземье, уйдя раньше, остается не менее 20000 человек.

Как мне кажется, в этом рассуждении допущено слишком много не точных гипотез. Во-первых, непонятно с какого потолка взята сама цифра в 15000 воинов. Но это ладно.
Во-вторых, я полагаю, что отнюдь не половина из получившихся 45 тысяч до этого уже жила в Средиземье, а гораздо больше - изгнанники-нуменорцы, приплывшие на девяти кораблях, скорее всего составляли заметное_меньшинство, обосновавшись в уже обустроенных за многие годы и века ранее колониях, в которых нуменорцы, кроме того,уже успели частично смешаться с местными племенами.
Кроме того, не факт, что в войске, осаждавшем Мордор, эльдар составляли меньшинство - ведь в этой войне участвовали не одни лишь остатки народа Гил-Галада, но и лесные эльфы Зеленолесья, а те были в то время, как мне представляется, достаточно многочисленным народом.

Ну, во-первых, конечно - откуда эти цифры?
Во-вторых, со времени прихода Элендила сотоварищи в Средиземье и основания Княжеств-в-Изгнании, если мне память не изменяет, проходит 200 лет - то есть, это далеко не "с корабля на бал", не только дети могли подрасти, но и внуки.
А в-третьих - я не считаю, что после более чем тысячи лет колонизации Элендил, Исилдуир и Анарион пришли на пустое место; как минимум, для ведшихся в 2200-х годов II Эпохи войн на юге нужен был "плацдарм" в Гондоре - материальная база, снабжение провиантом, etc., etc. Не думаю, что нуменорцы все возили с собой - ипосле каждой войны увозили обратно ;)
Я как раз полагаю, что с Элендилом и сыновьями пришло достаточно небольшое количество людей: не более 2.000. Все остальное - жители, скажем так, Южной и Западной колоний. Как известно, лагеря нуменорцев на берегах Средиземья (в районе Митлонд) появляются еще перед Первой Войной Кольца; сомневаюсь, что по окончании оной войны все снялись и уехали по домам - особенно с учетомтого, что прожили там нуменорцы не год и не два. То есть, основа будущего Арнора могла быть заложена еще в те времена; Гондора - чуть позже.

По тактике морских боев соглашусь с Хамулом и Хольгером - триремы или галеры,как наиболее маневренные суда,не зависящие от ветра,более всего подходят.
О числе спутников Элендила.Грузовое судно типа "круглый корабль"(неф,каравелла) не примет на борт свыше 500 -600 человек,при всей грузоподъемности(экипаж упомянутого выше галеаса -625 человек "по разнарядке",с гребцами и солдатами,фактически - еще меньше).Делаем выводы...:)

Сиорэ

Хм-хм... Ладно, постараюсь аргументировать данные мной цифры. Все-таки мне кажется, что эльфов в войске Последнего Союза было меньше, чем людей. Вспомним войны Белерианда, в которых эльфы не имели не малейшего шанса победить Моргота, оперировавшего войсками, численность которых явно превышала первые сотни тысяч. Да, один эльдар в ярости битвы стоит сотни орков, но много-ли их было? Этот вопрос уже обсуждался здесь, на форуме уважаемой Хозяйки, и мы пришли к выводу, что дружины Перворожденных не превышали сотен, в редких случаях первых тысяч воинов. Чем кончилась Первая Эпоха мы все знаем. Из великих властителей эльдаров в живых в Средиземье остались лишь Кирдэн, Гил-Гэлад, Элронд, Галадриэль, Келеборн, и Келебримбер. Дориат, Нарготронд, Гондолин разрушены, большая часть их населения погибли или в финальной битве Войны Гнева, или во время затопления Белерианда, или раньше, в Нирнаэт Арноэдиад, или в Битве Внезапного Пламени. Многие из выживших ушли на Запад. Теперь обратимся ко Второй Эпохе. Да, сперва эльфы в Средиземье наслаждались относительным миром, и спокойствием. Я допускаю, что их численность могла немного возрасти, но лишь совсем немного, мы знаем, как трудно женщине-эльфу привести в мир нового ребенка. Затем, после ковки Единого, последовала война с Сауроном, в ходе которой был разрушен, и обезлюдел Эрегион. Исходя из всего этого, я допускаю, что численность эльфийского войска к концу Второй Эпохи могла достигать значения до 10000, плюс-минус тысячи две. Теперь представим возможности Мордора. Саурон с Кольцом, за двести лет его армии благодаря плодовитости орков сильно приумножились, назгулы наверняка уже вошли в силу, т.е. как мне кажется, возможности Саурона в это время были поболее даже, чем в конце Третьей Эпохи. Одно дело, битва в открытом поле, другое дело осадо прекрасно укрепленного государства, каким является Мордор. Даже 10000 эльфов тут явно недостаточно. Численность осаждающих должна быть хоть как-то соизмерима с численностью осажденных, поэтому в войске Последнего Союза наверняка было не меньше 15000 человек нуменорцев, итого 25000 воинов. И то маловато. Тысяч бы 50000, это же осада, а не полевая баталия.
А сейчас к сожалению мне пора на работу, поэтому пока умолкаю. :)

Цитировать:

Да, один эльдар в ярости битвы стоит сотни орков, но много-ли их было? Этот вопрос уже обсуждался здесь, на форуме уважаемой Хозяйки, и мы пришли к выводу, что дружины Перворожденных не превышали сотен, в редких случаях первых тысяч воинов. Чем кончилась Первая Эпоха мы все знаем. Из великих властителей эльдаров в живых в Средиземье остались лишь Кирдэн, Гил-Гэлад, Элронд, Галадриэль, Келеборн, и Келебримбер. Дориат, Нарготронд, Гондолин разрушены, большая часть их населения погибли или в финальной битве Войны Гнева, или во время затопления Белерианда, или раньше, в Нирнаэт Арноэдиад, или в Битве Внезапного Пламени. Многие из выживших ушли на Запад.

Это вы все-таки говорите о западных эльфах, об остатках нолдор и дориатских синдар. Но это же не все эльфы Средиземья! Впрочем, вот судите сами:

"Подданнные королевства Трандуиля пришли туда с юга и были сородичами и бывшими соседями
лориэнских эльфов: они жили в Великом Зеленолесье к востоку от Андуина. Во Вторую эпоху их король Орофер [отец Трандуиля, отца Леголаса] переселился на север, за Ирисную низину, чтобы не
иметь дела с гномами Мории, которая к тому времени стала величайшим из гномьих царств, известных в истории; кроме того, в
Лориэне поселились Келеборн и Галадриэль, и Трандуилю новые соседи не понравились. Но в те времена земли между Зеленолесьем и Горами все еще были сравнительно безопасны, и связь между
народом Орофера и их сородичами за Рекой не прерывалась до самой Войны Последнего Союза.  Несмотря на то, что Лесные эльфы старались как можно меньше вмешиваться в дела нолдоров и
синдаров, а также всех прочих народов, будь то гномы, люди или орки, Орофер все же был достаточно мудр, чтобы понимать, что,
пока Саурон не повержен, мира не будет. Поэтому он собрал большую армию (народ его к тому времени стал весьма многочисленным) и, объединившись с меньшей армией Мальгалада из Лориэна, повел войско Лесных эльфов в битву. Лесные эльфы были
стойки и доблестны, но плохо вооружены по сравнению с западными эльдарами; кроме того, они были своевольны и не хотели подчиняться приказам главнокомандующего Гиль-галада. Поэтому они
понесли большие потери, чем того требовала война, даже такая кровавая. Мальгалад и больше половины его воинов погибли в битве на Дагорлад: их отрезали от своих и загнали в Гиблые болота.
Орофер пал при первом штурме Мордора: он бросился вперед прежде, чем Гиль-галад подал сигнал к атаке.  Трандуиль, сын Орофера, остался жив, но когда война окончилась и Саурон (как все думали)
был убит, Трандуиль увел домой едва ли треть того войска, что отправилось на войну".  ("Неоконченные сказания" - "История Галадриэли и Келеборна")

Впрочем, в данном треде это уже оффтопик, можем перейти в новый тред

"Из великих властителей эльдаров в живых в Средиземье остались лишь Кирдэн, Гил-Гэлад, Элронд, Галадриэль, Келеборн, и Келебримбер."
- Кирдан, Гил-галад... и Келебримбор.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 07/24/02 на 23:50:25

Элхэ, прошу прощения. Да, конечно, надо говорить правильно, в этом Вы абсолютно правы, и то, что мне так удобнее, меня не извиняет. Как-нибудь таки доберусь до словарика и перезубрю имена заново. :)

Н-да... Конечно, сложно о чем-то рассуждать, когда имеешь перед глазами миф, а не историческую хронику. Наверное, никто не станет отрицать, что и ВК, и Сильмариллион - это части одного замечательного мифа, тем не менее, со всеми вытекающими из этого последствиями. Которые состоят в том, что мы видим все, что угодно, кроме реальных цифр, точных фактов, и несомненных причин. Именно поэтому, по прочтении Профессорских произведений, возникает устойчивое представление о том, что Верные приплыли именно на девяти кораблях, причем буквально все сразу, тут же отправились к Серым Гаваням, и заключили Последний Союз, и т.д. (Ну, я слегка утрирую конечно ;)). А кораблей-то может и не девять вовсе было, а скажем, пятьдесят, а девять - это поэтический вымысел, и все основное население королевств и вправду жило уже в Средиземье. Но, черт возьми, миф все же лучше, и неизмеримо прекраснее скучных и сухих "несомненных свидетельств". Поэтому, забираю назад свои рассуждения по поводу необходимого водоизмещения кораблей, достаточного для перевозки 2000 человек каждый. Мне нравится думать, что с Запада пришли действительно девять кораблей, и все нуменорцы приплыли именно на них. Это - поэзия, а остальное - проза. :)

Единственное, что я хотел бы уточнить по поводу тактики военно-морского флота: насколько я помню (но могу сильно ошибаться), в античности тактика тарана и абордажа в совокупности не применялась - таран был традиционной тактикой большинства древних флотов, прежде всего - греческого, тогда как абордаж широко применялся римским флотом с начала Пунических войн. Здесь как раз отражался тот факт, что Рим был изначально державой сухопутной, и вместо сложного маневрирования его морякам было проще высадить своих пехотинцев на вражеские корабли.

Еще вопрос - что послужило прототипом нуменорского флота: некие издревле существовавшие типы судов, или эльфийские корабли? Имхо, скорее эльфийские суда, а представить их с тараном как-то затруднительно;-).

Мне почему-то кажется, что у нуменорцев изначально преобладала тактика абордажа (в том числе и по приведенным выше соображениям по прототипам судов), хотя, имхо, Нуменор был не сухопутной, а именно морской державой.

Иван,тактика тарана в античности(в древнем мире вообще,пардон!:)по шее мне,по шее!надо соблюдать собственные указания!..) очень даже применялась.А дойти до этого технического усовершенствования нуменорцы могли уже "в процессе" развития флота - как дошли они до океанских судов с несколькими мачтами и бОльшим водоизмещением,нежели эльфийские образцы,от которых они отталкивались в работе.

Сиорэ

Сиоре, так я не спорю - таран широко применялся практически всеми флотами Древнего Мира, мне просто кажется, что одним и тем же флотом (одной и той же школой военно-морского искусства, если угодно;-)) тактики тарана и абордажа одновременно не применялись.

А нуменорцы вполне могли дойти до тарана. Имхо, только на судах береговой обороны (гребных), для флота открытого моря единственной тактикой оставался абордаж.

Прошу прощения, если не очень четко сформулировал свое предыдущее сообщение.

Правильно -- абордаж более характерен для парусного флота, а не для весельного.

Ох,я зануда!..:)По тактике морского боя в древнем мире:а на что им,сердешным,абордажный мостик на носу был нужен?(римская трирема).Тараном гасят ход вражеского судна,сцепляются мостиком - и вперед...А на чисто парусных судах таран применять нецелесообразно и даже опасно -маневренность при сближени низкая,расцепиться трудно,еще затонешь вместе с противником ;)

Сиорэ

Насчет тарана и абордажа.

Действительно, судно типа галеры в морском бою использовало обе тактики: если противника хотели просто потопить, то врезались тараном ему в борт и отрабатывали "полный назад" на вёслах. Оппонент получал изрядную пробоину ниже ватерлинии, т.к. таран располагался под водой. Также, если таран пришёлся в борт, противник терял часть вёсел, а вёсла атакующего оставались целы.

Ну и для абордажа таран был незаменимым подготовительным этапом. Тот, кто сумел въехать оппоненту в борт, перебрасывал абордажный мостик (римляне называли его "корвус") с носа или кормы, и абордажная команда шла на приступ.

Иван, посмотри на большие гребные суда. У них вдоль всего борта идёт несколько рядов вёсел. Вывод: подходить бортом вплотную к противнику сложно и небезопасно. То ли дело носом или кормой, на которых есть и таран, и абордажный мостик. И искусство маневрирования заключалось в том, чтобы 1) не подпустить противника с борта 2) самому атаковать по возможности в борт 3) не сесть на мель, риф и т.д. 4) по возможности, вынудить оппонента при маневрировании сесть на мель, риф и т.д.
В общем, сложное это было дело. Так что для успешного абордажа мастерство моряков должно быть не меньшим, чем для тарана.
Римляне, безусловно, значительно развили "технологию" абордажа. Они изобрели корвус, который упрощал переход на борт чужого судна, ломал фальшборт оппонента и надежно сцепял корабли, не давая протараненному судну сбежать. А при необходимости на _своём_ корабле можно было его обрубить - если требовалось быстро расцепить корабли.
Но сама тактика высадки на чужое судно была хорошо известна и древним египтянам, и финикийцам.

На чисто парусных судах технология абордажа была иная. Тарана у них нет, а бушпритом не таранят: на нём косые паруса ставятся, без бушприта остаться - опасно. Так что нападающий старался подойти поближе и развернуться бортом, чтобы дать залп из орудий; обороняющийся старался или убежать из зоны поражения, или хотя бы развернуться носом/кормой, чтобы площадь поражения была меньше; на время перезарядки пушек корабль оставался беззащитным, поэтому у военного парусника было несколько батарей на борту, что позволяло ему палить почти непрерывно - или поворачиваться другим бортом, пока пушки на первом перезарядятся.
Абордаж начинался, когда один из противников терял скорость и управляемость - из-за пробоин в корпусе или утраты рангоута и такелажа - и огневую мощь. Тогда второй мог пришвартоваться к нему, не рискуя получить залп в упор.

Причем уже галеасы 16 века были снабжены пушками, что открывало простор для смешанной тактики.

Тут такая мне мысль в голову пришла. Собственно, почему нуменорцы могли иметь суда, в чем-то принципиально отличные от эльфийских, особенно в поздние времена: психологическая неприязнь всего, что хоть как-то напоминает... Ведь даже язык сменили, почему бы это же не могло послужить стимулом для нуменорских инженеров, для разработки новых моделей, которые воплощали бы в добавок специфику собственно нуменорских требований к кораблестроению. Так могли появится галеры, триремы, и т.д.  

Разумно... но тогда вопрос -- на что похож типичный эльфийский корабль? На "Катти Сарк"?

Типично эльфийский корабль... Ну, во-первых, он должен быть парусным. Корабли телери Альквалондэ вроде были гребными (или, если точнее, наверняка парусно-гребными), но как мне кажется они не использовались для океанских переходов. То, как их использовал Феанор, было не по назначению, хотя даже Феанор не попер через весь океан, а сначала плыл вдоль берега, а потом пересекал его вблизи Хэлкарасэ, где значительно уже. Вдобавок, мне сложно представит эльфа на веслах, это же совершенно адский труд. Во-вторых, сложно мерять человеческими мерками эльфийское творение. Человеческий прагматизм слишком грубый инструмент, чтобы понять все тонкости, как мне кажется, и успешно объяснить им многое не удастся. Я даже не знаю, какую можно привести аналогию... Разве только и вправду чайный клиппер ближе всего, как наиболее изящная модель и то грубовато...

Имхо: эльфийские корабли - небольшие, и по очертаниям ближе к яхтам. Хотя, как кто-то справедливо заметил, с эльфийскими саморазвязывающимися верёвками можно и фрегатом управлять небольшой командой, и без адского труда. Возможно, были и большие парусники, и прогулочные лодки.

Итак, базовый движитель - ветер. Вёсла используются, если они есть, по минимуму: одно или два рулевых, и может быть несколько вёсел для удобства маневрирования. Количество мачт зависит от размеров судна, но вряд ли их бывало больше трёх.
Это исследовательский, пассажирский корабль. Не грузовой и не военный.
Оружие - только личное оружие команды и пассажиров, в том числе луки (имхо, исключаются тараны, катапульты и, дай боги мне памяти, а Еськову долгих лет здоровья, "умбарский огонь", что ли). Груз - по большей части припасы и личные вещи, хотя корабль мог при необходимости перевозить и какие-то ещё грузы.

Чайный клипер, конечно, красив, но слишком уж он большой и техногенный. Мне кажется, эльдар обошлись бы чем-то более простым. Разве что по лёгкости очертаний - да, могло быть похоже...

Из возможных земных аналогий для эльфийских кораблей ,имхо,стоит предложить также ладьи и дракары - как варианты парусно-весельных судов - а еще было такое интересное судно пиратов Средиземноморья 16-18 вв.,как шебека -легкое и маневренное, корпус как у небольшой шхуны,три мачты с латинскими парусами и весла,на всякий случай - 5-7 пар.
Замечу,что мнение Кхамула о технологических изменениях,сделанных из принципа и из вредности мне не кажется основательным.Можно из вредности флаг\гимн\язык менять,администрацию сменить,летопись переписать,но технологии,от которых,в частности,жизнь мореходов зависит -их все-таки меняют из более практических соображений...:)
Еще вопрос к народу.Как известно из Неоконченных сказаний,Алдарион(9 в.В.Э.) поднялся на корабле от Лонд Даэр по реке Гватло до Тарбада и встретился там с Галадриэль и Келеборном.Какой тип судна мог бы сгодиться для такого рейса?

Сиорэ

Сиорэ, а я все-таки склонен согласиться с Кхамулом - идеология в ряде случаев служит очень мощным двигателем технологии. Поэтому у нуменорцев в определенный момент вполне мог возникнуть стимул попытаться найти что-либо на замену традиционным моделям кораблей, заимствованным у эльфов (нужно, правда, еще доказать, что техника мореплавания была заимствована у эльфов;-)), дабы снизить технологическую (и вытекающую из нее идеологическую) зависимость.

Сиоре, Вы может, просто не представляете как люди умеют ненавидеть. А одержимые гордыней нуменорцы умели ненавидеть очень сильно. Особенно из-за подсознательной уверенности, что они не правы. Тут такая психологическая реакция идет: когда человек чувствует, что он не прав, но гордость мешает ему это признать, его чувство усиливается, он этим старается заглушить муки совести. К тому же, программа на перестройку флота могла идти сверху, от самого короля, или его окружения, которые могли сознательно разрабатывать новую доктрину, направленную на перестройку психологии обывателя. Чем меньше обывателю окружение напоминает о старых связях, тем меньше он на это обращает внимание.  И я не удивлюсь, если в позднем Нуменоре тотально уничтожались также эльфийские рукописи и хроники и т.д.

Кстати, да -- если вспомнить наши попытки создать "альтернативную науку" в 40-50 годы. Но здесь единственный нюванс -- теоретическая и философская наука -- одно, а технология -- другое, от неё сложнее отказаться.

Так.Я знаю,господа,что ненависть может изрядно поспособствовать технологическому регрессу(луддиты,хунвэйбины и т.д)...но чтоб прогрессу...;)Разве что- "догнать и перегнать Валинор по ВМФ";)

Об идеологии и гос.доктрине развития флота.Развитие нуменорского флота приходится на период дружбы с эльфами,начиная от старинушки Вэантура.Конец 800 годов В.Э.-экспедиции Алдариона,лучшего друга Гил-галада.1800 В.Э. - вторая волна колонизации.В формальном союзе с эльфами.И только 2200-е В.Э. - Тар-Атанамир Великий - отношения с эльфами радикально портятся.Вот ему бы и концепции переписывать...да только флот уже построен.С учетом потребностей колонизации.Вот Фаразон,при участии Саурона,и мог что-нибудь придумать радикальное...с учетом грядущего похода на Валинор.Это да.

Сиорэ

Господа!
Хочу заметить лишь одно - серьезных битв на море у нуменорцев быть не могло. Во-первых, когда Нуменор накчал развиваться, у темных сил в Средиземье не было хозяина ,поскольку Саурону требовалось немало времени, чтобы восстановить(хотябы частично) могущество Моргота, - следовательно, они были весьма разрозненны и вели междоусобную борьбу, а мощный флот - штука чрезвычайно дорогая. Кроме того, Саурон(как и Моргот) ненавидел море, у него не было никакого опыта в строительстве флота(ведь Моргот его никогда не строил), да и зачем ему было его строить - о Нуменоре он не знал, а в Средиземье ему никто не мешал(надеюсь, ни у кого нет бредовых идей типа того, что Саурон хотел атаковать Валинор). А когда Саурон и все прочие узнали о Нуменоре(и нуменорцы узнали о Сауроне), они не смогли бы создать мощный флот просто потому, что Нуменор не дал бы им этого сделать! Что касается похода Ар-Фаразона в Валинор, скорее всего, он понимал, что основная битва его ждет уже на суше, а не на воде, поэтому он хотел взять с собой как можно больше солдат.
Учитывая все это, а также колонизаторскую направленность Нуменора по отношению к Средиземью, предполагаю, что корабли Нуменорцев(по крайней мере, суда дальнего плавания) были рассчитанны прежде всего на большую грузоподъемность и вместимость товаров и людей, а не на маневренность и боевые качества.Поэтому я считаю, что на этих судах в основном были паруса. Что касается весел на корабле Ар-Фаразона, замечу, что в последние годы перед походом Валары всячески выражали ему свою немилость. Поэтому Ар-Фаразон должен был понимать, что они будут всячески мешать ему достигнуть Валинора. А проще всего помешать паруснику достигнуть цели - это устроить полный штиль или ветер противоположного направления. Понимая это, Ар-Фаразон и снабдил свои корабли веслами.

Разумно. Вот только то, что Саурон "не знал о Нуменоре", у меня вызывает смутные сомнения. Как это - не знал? Нуменорэ отнюдь не была "скрытым Королевством"...

Во-первых, на ранних этапах развития(первые 600 лет) нуменорцы еще не плавали в Средиземье, а общались с ними только эльфы, следовательно, Саурон не знал о них. Известно также, что когда они стали приплывать в Средиземье, они даже не брали с собой боевое оружие(кстати, на этом этапе они вели себя как исследователи, а не колонизаторы, поэтому логично предположить, что тогда их суда еще были небольшими, быстрыми и легкими - это также подтверждается тем, что моряками были в основном бывшие рыбаки). Поэтому Саурон не особо обращал на них внимание и не видел в них опасности. Однако потом, когда из Нуменора пришла армия, он понял, как сильно ошибался(правда, смог повернуть ошибку себе на пользу).

А знаете, что еще интересно? Ведь на Вингилоте, корабле Эарендила были весла(это точно упоминается), но учитывая то, что в Валинор Эарендил плыл лишь с четырьмя спутниками, одной из которых была его жена, становится ясно, что полноценно грести веслами они не могли(ведь это получается, что на корабле не более 4 весел, причем на каждом - лишь по 1 человеку - так разве что на шлюпке грести можно). Вопрос - зачем на Вингилоте были весла? Апишу я это к тому, что сначала корабли Нуменора должны были походить на Вингилот. Во-первых, следуя традиции - из уважения к отцу первого короля Нуменора. Во-вторых, этот тип корабля прошел великолепную проверку - смог доплыть до Валинора. И в-третьих, ведь Вингилот проектировался под руководством корабелов Кирдана, то есть должен быть похож на эльфийские корабли. А корабелы Нуменора тоже учились у эльфов.

Насчёт вёсел. Тут всё зависит от конструкции судна. В частности, от осадки, высоты бортов и водоизмещения.

Если вёсла, как на шлюпке, крепятся на уключинах, то через океан на такой переплыть в принципе можно (был такой Ален Бомбар, он Атрантику переплыл), но обычно так не делают.

Если борта высокие (и само судно большое, типа греческих галер), то в бортах прорезают вёсельные порты. Но и тогда это судно годится для плавания вдоль берега. Чтобы при приближении шторма пристать к оному берегу. Иначе последствия будет такие: 1) поломает вёсла, если не успеть их убрать 2) зальёт через эти самые порты.
Разумеется, и вёсла авральным порядком убирают, и на порты вёсельные вешают специальные "фартуки". Но всё это - в расчёте на несколько часов и на близкий берег. Несколько суток серьёзного шторма эта конструкция не выдержит.

Насчёт вёсел Вингилота. Насколько я помню, основным движителем у него всё-таки был парус. Вёсла же на парусниках могут использоваться как рулевые. То есть, не руль и не штурвал, а рулевое весло задаёт курс. При этом вёсел может быть несколько (обычно одно-два, но на некоторых судах бывало и больше), и чтобы справиться с каждым, может требоваться и 1 человек, и несколько.

записан в 08/31/03 :: 2:50pm:

Во-первых, на ранних этапах развития(первые 600 лет) нуменорцы еще не плавали в Средиземье, а общались с ними только эльфы, следовательно, Саурон не знал о них.

Не следовательно совсем. Существование Нуменорэ не было засекречено, потомки Трех Племен, не пожелавшие переселиться в Нуменорэ, оставались в Эндорэ... Нет ни для кого, кто просто пожелает об этом знать, никакой тайны в том, что - да, есть такая земля-Андор, дарованная Людям Трех Племен... далее по тексту.
(риторически) Вот отчего я не люблю, когда врагов пытаются выставить самоуверенными и недалекими - "и не видит ничего, что под носом у него"?..


Цитировать:

...когда они стали приплывать в Средиземье, они даже не брали с собой боевое оружие(кстати, на этом этапе они вели себя как исследователи, а не колонизаторы...

Изначально? Совсем-совсем изначально, годах в 500-х? - да, возможно, не было оружия (кроме охотничьего), верю. А со времен плаваний Алдариона - не верю. И даже не в неведомой помощи, оказанной некоему королю в Сирых Землях дело, а дело в строительстве Винъялондэ и последовавшей за сим строительством истори... да, именно с народом Дунланд.
(фыркает) Вот где оно было, истинное просвещение!.. Ладно, это я так, по старой памяти.


Цитировать:

...поэтому логично предположить, что тогда их суда еще были небольшими, быстрыми и легкими - это также подтверждается тем, что моряками были в основном бывшие рыбаки). Поэтому Саурон не особо обращал на них внимание и не видел в них опасности.

Алдарион привозил из Эндорэ полезные ископаемые. И лес. Сомневаюсь, что ра рыбацких лодочках это можно сделать. А об армии тогда речи еще не идет... или идет, все-таки? А?


Цитировать:

Однако потом, когда из Нуменора пришла армия, он понял, как сильно ошибался(правда, смог повернуть ошибку себе на пользу).

С этого момента поподробнее тоже. Из Нуменорэ пришла армия (впервые зафиксировано в летописях - крупная) под предводительством Минастира. Это... 1700-е годы, я не ошибаюсь? Нуменорцы с большей или меньшей степенью активности в Эндорэ плавают уже 900 лет (на самом деле, начиная с первых экспедиций - 1200, но неважно). Саурон уже давно Мордор выбрал и готовит как оплот против войск Запада (далеко не в 1700-е годы, когда армия-таки действительно пришла; далеко не в 1800-е годы, когда начинается колонизация Средиземья, да простится мне термин).
Так какую ошибку, по-Вашему, Саурон обратил себе на пользу? Поражение в Эриадоре? А каким образом? Или Вы имеете в виду поход Тар-Калиона? - м-м, но до похода и со времен Минастира-то больше тысячи лет проходит... хотите сказать, только при Тар-калионе Саурон спохватился?..