Забавно, как-то не приходило в голову раньше...
Словами можно солгать - но Валар между собой навряд ли общаются на уровне слов. Если мы принимаем мысль, что "Чертоги Валар - часть их самих", тем страннее выглядит ситуация. Все помнят? - Мелькор "прикидывается хорошим" и молит о пощаде, Ниенна просит за него (что малопонятно: все Феантури наделены, сколь понимаю, даром предвиденья, это у них "семейное"... надеюсь, мы Лёшкино объяснение "чтобы было о чем потом плакать" не будем принимать всерьез? ;) ) - а Намо молчит. Это при том, что со всех точек зрения Намо лучше всех должен знать: Мелькор не изменился и не отказался от своих мыслей (сами мысли не обсуждаем, важен сам факт: не изменидся). И получается довольно-таки странная ситуация: либо Валар не общаются на уровне осанве (что крайне странно), либо и осанве можно обмануть?.. Но Намо, получается, в любом случае знает, как все обстоит на самом деле. Знает - и молчит. Или - и потому молчит. Никому больше не странно?..

Здравствуйте... (пугливо озираясь:))
Надо полагать, это загадка?;) Тогда мой вариант: известно, что Мелькор изначально сильнее прочих Валар, поэтому можно предположить, что ему удавалось успешно скрывать от них свои помыслы и "заменять" их праведными:) Что касается Намо и Ниенны, с ними сложнее. Возможно, что хотя Ниенна и видит будущее, она делает робкую попытку его изменить, ведь удалось же Мелькору нарушить замысел Эру, а это говорит о том, что не все в Ард(т)е обречено идти "по плану" и "всегда есть место для подвига". А Намо... это вообще загадочная личность, явно не вписывающаяся в "сплоченный круг" сотоварищей. Намо ведь тоже видит... И, главное, не отворачивается. Следовательно, он владеет силой и способностями, позволяющими ему в некотором роде "маскироваться", как и Мелькору:) Такая моя версия. Само собой разумеется, припечатанная увесистым "ИМХО".
П.С. Прошу прощения за сумбурность и вопиющую неотесанность:) Сильно не ругайте...

А ведь правда неувязочка выходит :)


Следовательно, он владеет силой и способностями, позволяющими ему в некотором роде "маскироваться", как и Мелькору
___________________________________________
Ээээ.. не догнал :) А зачем, с точки зрения такой теории, ему это делать?

"А зачем, с точки зрения такой теории, ему это делать? "
Странный вопрос - зачем? Лично я до сих пор не могу до конца понять мотивов многих поступков (точнее, непоступков) Намо. "Голова предмет темный и исследованию не подлежит"(с). Почему он молчал, когда можно было говорить? Не думаю, что он был трусом. Скорее не верил в свою способность что-то изменить. Зачем было скрывать свои мысли? Наверное, затем, что он сам не верил в них до конца. И если Мелькор заменил свои истинные мысли показным раскаянием, то Намо, ИМХО, просто вывесил на обозрение Валар чистый лист. И потом, хотя Валар общались на некоем телепатическом уровне, это ведь не значит, что они умели читать мысли помимо воли хозяина? Тогда все было бы слишком просто...
А вот почему все-таки Намо решил промолчать - увольте, не знаю. До сих пор не поняла. Дефицит мозгов:)

А, собственно, "аванирэ" на что? Что хочу - то и показываю. Раскаяние и так далее. И все - насильно через аванирэ вряд ли бы пробрались даже Валар. Намо мог точно так же, как и прочие, видеть только то, что им было разрешено увидеть. Потому и молчал...

>было разрешено увидеть. Потому и молчал...
Можно еще одну ИМХУ?
Значит так. Предположительно, телепатия Валар (можно я буду называть это так?) - часть их силы. Следовательно (ведь они являются как бы единым целым) - если их 14 штук, то навались они телепатическим штурмом на одного (даже более сильного, чем каждый из них отдельно взятый) - все равно могли бы пробить любой заслон от телепатии. И, мнится мне, попытались они бы это сделать, даже обязательно...
И еще: сказано: Манвэ был равен Мелькору. Особенно теперь, когда Манвэ были даны дополнительные апгрейды от Эру. И что, не мог он опять-таки пробить этот "экран от телепатии"? Мня..

А я вот думаю...Только это уже другая версия:)  Если Валар общались действительно телепатическим (хорошо, назовем это так:)) способом, то, должно быть, это общение представляло из себя такой себе "обмен мыслями", как у людей - обмен словами? Ведь не копошились они наглым образом друг у друга в головах?:) Но тогда получается так: ведь мы с вами контролируем свои слова и замечательно можем наврать при надобности... может быть и Валар могли выбирать, что "телепатировать", а что при себе оставить? Тем более что иначе, если бы <i>все<i> их мысли были открыты, всё было бы, повторюсь, слишком просто...

А мне,в свою очередь,непонятно,почему,собственно,Намо ОБЯЗАТЕЛЬНО должен был высказаться?Подслушал мысли собрата - расскажи всем?Он же не пионер Павлик Морозов...Если Судьба будет обо всем заранее высказываться,то жить будет не то что неинтересно,а просто невозможно!
Сиорэ

Валар задают законы этого мира -- так может, они могут управлять и Осанве?

Хшо, давайте называть подобный способ общения телепатическим. Но тогда: любое общение предполагает добровольность, следовательно, "услышать" то, что тебе сообщать не собираются просто так невозможно. Можно не просто так, но Мелкор был приговорен к заключению, а не к допросу с пристрастием в лучших традициях НКВД. Полагаю, несанкционированное проникновение в мысли кого бы то ни было - изрядно болезненно для этого кого-то. Вряд ли белые и пушистые валар дошли до этого на обсуждаемом этапе. А Мелкор вряд ли жаждал поделиться с любым из них своими мыслями и чувствами (а при телепатической форме общения передаваемая информация находится где-то посередине между этими понятиями).
Кроме того, я бы не сказала, что Намо по определению что-то знает, просто исходя из того, что его Чертоги - часть его самого. Тут вопрос, следует ли из заключения взаимопроникновение. Мне кажется, что нет. В качестве иллюстрации: много ли мышь, посаженная в стеклянную банку, знает о банке? ;) А банка о мыши? ;) Но если все-таки допустить взаимопроникновение - оно должно быть именно "взаимо". И как знать, возможно, Намо не шибко хотелось афишировать что-то, что мог узнать Мелкор. В результате мы имеем негласный "договор о неразглашении"... :)
Но по-моему, все-таки мышь ;)

А у меня такой имх.
Может, Валар считали себя настолько великими, что даже не предполагали, что им кто-то посмеет лапшу на уши навешать?
Пока только такие соображения.

А вот еще реплика Змея, услышавшего о данном обсуждении:
И если чертоги Валар являются частью их самих, то как Намо должен был ощущать Мелкора, посаженного против его воли в его владения: как кость в горле или как гвоздь в ж..пе? (Учитывая полную инородность объекта).
Более пошлые рассуждения из соображений политкорректности опущены... ;)

Насчет пристрастий...
По-моему, даже в Сильме весьма наглядно показывается, что Светлые не стесняются в способах достижения цели... так что вряд ли Валар не стали бы лезть в сознание Мелькора только из-за того что это ему было бы неприятно...
>(Учитывая полную инородность объекта).
Гы! :-)
А ведь и вправду... Надо же...

Цитировать:

(Учитывая полную инородность объекта).

Можно пояснить?
Разве Намо так уж плохо относился к Мелькору? К тому же они как-то друг другу родственниками приходятся. Нет?

О плохих личных отношениях - ну,друзья мои,это ж все-таки Валар,а не люди...Конфликтовать могут,а вот испытывать всю гамму человеческих чувств по поводу конфликта - боюсь,что нет.
О законах мира и управлении Осанвэ.Пенголод в "Осанвэ-кэнта" говорит,что каждый разум обладает правом закрыться и наделен полной возможностью совершить это силой воли.Ничто не может преодолеть преграду Нежелания(аванирэ).И это справедливо для всякого разума,начиная с Айнур в присутствии Эру,или великих Валар,таких,как Манвэ и Мелькор.В общем,то самое,что уже сказала Тайэрэ:невозможно.Технически.Закон природы.Который Валар не могут изменить ни из личной вредности,ни даже во спасение мира.Вот такие дела.
Сиорэ

Поясняю:
Внутримысленное присутствие даже самого близкого родственника (представьте у себя в голове своих родственников, и не кидайте в меня тапочками) вряд ли доставляет удовольствие - ибо это вторжение. Кроме того, "чертоги как часть Валар" вряд ли являются только частью разума, скорее, его произведением, являющимся частью "организма". А теперь представьте себе, что в ваш организм против вашей воли вторгается инородное тело... По моему, это квалифицируется в том числе по 117-й статье. Ох, и не хотела ведь обсуждать этот аспект. Поручик Ржевский во мне смущенно умолкает.

Цитировать:

что Светлые не стесняются в способах достижения цели...

Я же написала: на том этапе. Озверели они, по-моему, несколько позднее...
И по-моему все-таки мышь!

>. Озверели они, по-моему, несколько позднее
Да нет. Дело в том, что они как уверенные в собственной непогрешимости считали: никакая кара не может быть слишком жестокой к злу.
что возвращает нас к...
если бы Мелькор не покаялся (хотя бы внешне) - его б уже тогда выкинули за Грань Мира...так?
ой, пусть лучше мышь будет :-)

Цитировать:

Дело в том, что они как уверенные в собственной непогрешимости считали: никакая кара не может быть слишком жестокой к злу.

Да вряд ли обратно-таки на том этапе они считали Мелкора злом. Это понятие применено к нему впервые, скорее всего, пострадавшими от него эльфами, а никак не валар. Как-то странно представлять себе богов, ищущих (придумывающих) персонифицированное зло. Это более свойственно людям. Ну, и эльфам, полагаю, тоже.
И вообще: предположение, что валар приколет внешнее покаяние - ну, очень человеческое, что ли. Если бы их все же пробило на осознание братца злом, да еще с Большой Буквы - тогда бы, вероятно, и выкинули. Но оснований для такого "осознания" у них было маловато (обратно на том этапе).

(слабый стон):Народ,валар -НЕ ЛЮДИ!!! Не приписывайте им человеческие реакции!ТО,что мы воспринимаем как вторжение в сознание или в организм,они могут блокировать,игнорировать,пропустить через себя,замкнуть в уголке памяти  без каких-либо мучительных для себя последствий!И с понятиями добра и зла я бы очень поостерегся...
А чертоги Валар - они конечно,часть их самих,но достаточно,на мой взгляд,абстрагированная часть - иначе так и таскали бы они свои чертоги повсюду  на себе,как домик улитки...
Сиорэ



Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 06/26/02 на 15:41:57

Цитировать:

(слабый стон):Народ,валар -НЕ ЛЮДИ!!!

Да, но мы не валар. Поэтому что и как они чувствовали не знаем.

Цитировать:

ТО,что мы воспринимаем как вторжение в сознание или в организм,они могут блокировать,игнорировать,пропустить через себя,замкнуть в уголке памяти  без каких-либо мучительных для себя последствий!

(Тоскливо) Угу, могут. В случае ненасильственности этого самого вторжения, поскольку если что-то идет против воли - его как-то трудно игнорировать (ибо "против", следовательно, возникает сопротивление... физика, короче), даже будучи нечеловеком.

Последнее изменение: Маруся - 06/26/02 на 20:49:52

Да,конечно.Если говорить о законах физики,следует оставить в стороне вопрос о чувствах.Когда Архимед плюхнулся в ванну,вода,в которую он бесцеремонно вторгся, не испытала никаких человеческих эмоций.Мне так кажется.
Сиорэ

Так учитывая разнородность тел Архимеда и воды (кстати, сопротивление таки присутствует) ;) вопрос опять возвращается к МЫШИ! Которая мне более всего в качестве версии и симпатизирует. :)
А вообще, обсуждение, кажется, зашло в маразм. Может, будут свежие версии?

А мог Мелькор сам ВЕРИТЬ в то, что зла не желает, в то, что отныне пойдет по пути Добра. А Валар услышав\увидев его чувства, мысли, желания, искренное рвение, отпустили его.
Но Добро он понимал по-своему, или понял, после выхода из чертогов...

Появился у меня вот такой имх.
Раз уж Мандос часть самого Намо то…
Насколько мы знаем все это время Мелькор жил со своими воспоминаниями. И воспоминания были для него тяжелыми, но сами по себе хорошими. Я имею в виду об Эллэри и Лаан Гэлломэ. Намо ведь тогда мог их видеть или чувствовать? И если да, то определить правда они или нет. Зло это или нет. Может, поэтому и молчал, понимая, что суд не справедлив. К тому же вряд ли он бы смог докричаться до остальных валар.

Простите, если слишком сумбурно и коряво...

Внесу и я пять копеек :)
Алтейе.
Если уж разговор свернул на версию ЧКА , то Намо ничего не надо было "чувствовать". Они же разговаривали.
А если по Толкиену , то у меня при чтении возникло ощущение , что Намо интуитивно чувствует что Мелькор лжет , но доказать ничего не может и потому молчит.
Что касается чтения мыслей , то я согласна с мнением , что если нельзя читать мысли без согласия существа - то это относится ко всем без исключения.

Мда.Если уж о суде,так Намо потому и молчал,что он - Закон, а не прокурор и не адвокат...Беспристрастный суд.
Сиорэ

"Мда.Если уж о суде,так Намо потому и молчал,что он - Закон, а не прокурор и не адвокат...Беспристрастный суд.
Сиорэ "

А что , если у судьи есть доказательства того , что подсудимый виновен/невиновен , причем такие каких нет у прокурора и адвоката - он что молчать должен ?

Сиоре, твой слабый стон так похож на мой :) где-то в треде про Искажение.... :)

Ответ Ципор:да,должен.Или-сложить с себя полномочия судьи и выступать свидетелем по данному делу.(Когда ж мы будем жить в правовом государстве,о Единый?! - это еще один слабый стон...)Увы,Намо не может сложить с себя полномочий - как не может перестать быть собой,то бишь Законом.В результате ему остается только молчать...
Сиорэ

Ээээээээ.....  а не подскажет ли мне кто-нибудь, как можно засунуть одного Вала (Мелькора) в часть другого Вала (Намо)? ;) Может, формулировка, что, дескать, чертоги Валар-то "часть Валар" - не вполне верна? А то какой-то беременный Намо представляется...

Может, имеется в виду, что власть Намо наложила ограничения на возможности Мелькора? Или (вариант), что Мелькор превратился из Валы в обычное существо, ограниченное телом?

""Словами можно солгать - но Валар между собой навряд ли общаются на уровне слов. Если мы принимаем мысль, что "Чертоги Валар - часть их самих", тем страннее выглядит ситуация. Все помнят? - Мелькор "прикидывается хорошим" и молит о пощаде, Ниенна просит за него (что малопонятно: все Феантури наделены, сколь понимаю, даром предвиденья, это у них "семейное"... надеюсь, мы Лёшкино объяснение "чтобы было о чем потом плакать" не будем принимать всерьез?  ) - а Намо молчит. Это при том, что со всех точек зрения Намо лучше всех должен знать: Мелькор не изменился и не отказался от своих мыслей (сами мысли не обсуждаем, важен сам факт: не изменидся). И получается довольно-таки странная ситуация: либо Валар не общаются на уровне осанве (что крайне странно), либо и осанве можно обмануть?.. Но Намо, получается, в любом случае знает, как все обстоит на самом деле. Знает - и молчит. Или - и потому молчит. Никому больше не странно?..""

Не думаю, что Ниенна, наверняка знала, что Мелькор не изменится. А просила она за него из милосердия. Намо тоже не знал наверняка, т.к. мысли без желания Мелькора читать не мог. Поэтому молчал - нельзя обвинять только на основании мудрости и предвидения.
Насколько я помню, с помощью осанвэ можно передавать любые мысли. "Думать" для Валар он мог одно, а про себя (в глубине души) - совсем другое. Осанвэ - все таки инструмент, поэтому фраза "обмануть осанвэ" звучит странно. А вот с помощью осанвэ - почему бы и нет?

Вот!"передавать любые мысли" - ЛЮБЫЕ,НО НЕ ВСЕ.Не весь поток сознания,не всю вообще информацию,содержащуюся в голове.Только то,что следует-что хочешь передать-и только один канал передачи.
Сиорэ

Хм... вот и пришли к простому ответу на самый первый вопрос: выходит, осанве может обманывать, да к тому же очень ловко:) Все просто на самом деле. И это правильно, ИМХО:)

Не солгать!Просто - высказать [b]только одну мысль/b ,абсолютно честно,оставив прочие мысли необнародованными.

Сиорэ

Это же Валар! То есть они сами устанавливают законы природы, в том числе властны и над Осанве.

Хольгеру: если не ошибаюсь, насчет осанве правила устанавливают не валар, а Эру. Т.е. бывают такие "законы природы", которые властны и над валар.
Вкратце: "влезть" в чьи-то мысли можно только с позволения "владельца" мыслей, неважно, в Мандосе или где-то ещё, лишь бы на Ард/те. Можно "закрыться", не впустить другого в своё сознание. А можно "открыться" и впустить.

Элхэ: получается, что Намо или знает, что Мелькор не изменился, или не знает. Если не знает, то и не высказывается на эту тему. Милосердие говорит, а Закон молчит. Т.е. ситуация такая, что по правилам можно и так и эдак решить, с точки зрения Закона нет оснований предпочесть какой-то из вариантов.

А вот если знает, то Мелькор ему и рассказывал (пусть через осанве) - сам и добровольно. Возможны варианты, как именно: через "доступ на чтение" или просто "в разговоре". Осанве вроде как не позволяет обманывать.
Логический переход от "Чертоги - часть валар" к "Намо заведомо в курсе" мне не очевиден. Допустим, некий нолдо приходит в чертоги Ауле, в кузнице поработать - значит ли это, что Ауле знает обо всех тайных думах этого нолдо? Или всё-таки знает лишь то, что тот расскажет? По-моему, верно как раз второе.

Исключение из этого принципа добровольности возможно, имхо, одно: в какой-то момент воздействие окружающего мира на Мелькора было настолько сильным, что он утратил самоконтроль и "включился на передачу". Крышу сорвало. Sorry.
Не знаю, бывает так или нет. Мне кажется (не совсем по теме), что похожую картину наблюдал Сэм Гэмджи, когда кольцо уронили в Ородруин: не зря там волна до неба вставала, похоже, это нуменорский кошмар Саурона.
Вот. Если такое вообще бывает с айнур, тогда возможен и случай, когда Намо знает об истинных намерениях и мыслях Мелькора больше, чем тот сознательно хотел "рассказывать".

Дальше.
Допустим, тем или иным образом, Намо в курсе, что Мелькор не раскаялся. В этом случае получается, что принятое Манве в итоге решение было более _правильным_. Ведь если бы у Намо были серьёзные и обоснованные возражения, он бы их высказал. (Мы ведь не рассматриваем случай, когда Намо сознательно выбирает "плохой", "неправильный" вариант?)
Т.е., неважно, изменился Мелькор или нет. Более важно, насколько он впишется в дальнейшую жизнь Валинора.

И получается, что для Намо ответ положительный (Мелькора полезнее выпустить, чем не выпустить) или нулевой (результат обоих вариантов примерно одинаков, хотя мы не знаем, "одинаково плохой" или "одинаково хороший").

А мне наоборот представляется проблематичным именно это "включение на передачу".Если Мелькор был заизолирован в Чертогах("от стены до стены - пять шагов"и полная непроницаемость для всяких сигналов в обе стороны),то как технически возможно было что-то куда-то передать,пусть даже и включился он на передачу?

Сиорэ

Сиорэ: Насчет (не)проницаемости для сигналов в _обе_ стороны нам ничего точно неизвестно, afaik. Даже по ЧКА.
Кроме того, вот _тут_ может сработать "Чертоги - часть Валар", если это утверждение верно. Т.е. Намо не может "влезть в душу" своим постояльцам, но если они сами что-то "передают", он может это "слышать".

Согласен,точно не знаем.Можем только предположить какой силы неконтролируемый импульс вылетит "в эфир" при "срыве крыши" у сильнейшего из Валар.Покруче того индуцированного извержения Ородруина.И,проломив стену Чертогов,Мелькор досрочно вышел бы на свободу,причем в "весьма растрепанных чувствах"(бедный беспечальный Аман! ;)Вспомним,кстати,что на Мелькора был наложен магический спецограничитель - Ангайнор\Воротэмнар.Не разгуляешься...


Цитировать:

Логический переход от "Чертоги - часть валар" к "Намо заведомо в курсе" мне не очевиден.

Более того.В Чертогах душа по идее пребывает в состоянии чистого фэа,без воплощения.И нет у нее других способов самосохранения ,кроме замыкания ото всех - непреодолимого замыкания на себя -аквапахтиэ
И еще.Автор "Сильмариллиона" писал о лжи Мелькора,исходя из известных ему последствий,т.е. судил по конечному результату деятельности Мелькора в Валиноре. Ну,а почему бы нам не предположить,даже не в рамках ЧКА,что Мелькор НЕ ЛГАЛ,а действительно был искренне уверен,что собирается действовать исключительно во благо Арды\Арты(как он его понимал)? И стало быть,уличать его было просто не в чем?
И еще.Кто сказал,что с точки зрения Замысла( в который несомненно был посвящен Вала Намо!)действия Мелькора расцениваются как зло? там таких категорий-то - зло,добро, - вообще нет.Есть процесс Бытия - к вящей славе Единого...

Сиорэ

Сиорэ: "срыв крыши" - всего лишь одна из трех версий, причем наименее вероятная. А изложена подробно лишь потому, что остальные две ("разговор" и "доступ на чтение") очевидны, а хотелось прикинуть, все ли возможные варианты учтены. Единственная причина для "слёта крыши" прямо перед освобождением (если раньше -  то к моменту освобождения Намо не получит четкой картины текущих намерений Мелькора;  если позже - Чертоги не будут блокировать импульс, и "в курсе" окажется как бы не весь Валинор), которую мне удалось придумать, это просто те самые 300 лет заключения. Вот тогда у Намо есть причины как минимум не возражать против освобождения Мелькора.

А насчет возможной мощности импульса... на то и Ангайнор, видимо. Это, естессно, не просто цепочка. Энергоинформационная блокировка, м? Впрочем, Чертоги Мандоса и сами по себе блокировку обеспечивают. Но двойной уровень защиты - это мудро и дальновидно.


Цитировать:

Ну,а почему бы нам не предположить,даже не в рамках ЧКА,что Мелькор НЕ ЛГАЛ,а действительно был искренне уверен,что собирается действовать исключительно во благо Арды\Арты(как он его понимал)? И стало быть,уличать его было просто не в чем?

Т.е. это могло быть что-то наподобие "Простите, пожалуйста. Я уж-жасно раскаиваюсь (что не двинул балрогов на левый фланг), обещаю помогать трудам валар (тем, что будут полезны мне) и исцелять раны, нанесенные Арде (как я это понимаю)" ? ;)

Цитировать:

И получается довольно-таки странная ситуация: либо Валар не общаются на уровне осанве (что крайне странно), либо и осанве можно обмануть?..

С моей точки зрения - это либо вкратце, либо серьезный разговор о качестве и количестве.
Как там? Люди, эльфы, гномы... Валар, опять же.
Поговорим?

А вообще мысль правильная: мы как-то отвлеклись от темы. Я предлагаю с обсуждением того, что есть осанве, перейти-таки в новый тред.

Странно... Возможно, это опять же "на всё воля Эру", то есть - не раскаялся, но - ладно, мы своё дело сделали, мы дали ему шанс. Потом добьём с полным правом. И все молча согласились, сделав хорошую мину при плохой игре. ЭНН.

Ммм, возможно, все просто сделали хорошую мину при плохой игре, то есть "мы своё дело сделали, дали ему шанс, после добьём с полным правом", молча согласившись с постулатом: "на всё воля Эру". Или же - они ведь равны Мелькору, это у нас боги читают мысли - а он им - как человек человеку, умудряются же люди обманывать друг друга...