Продолжение вот этого треда:  http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=108226273...

Я сейчас расплачусь. При "таком безнадежном раскладе" Король, вообще-то, силы должен был собирать, делать все, чтобы его народ как можно скорее, что называется, "раны зализал" - а эот, умница, решил, что до кучи было бы неплохо еще и лишить нолдор верховного руководства. Типа, Враг не добил - мы закончим это дело сами. "Мы не можем ждать трудностей от природы; взять их у нее - вот наша задача", как Блэки говорит.
И что ему было с того, чтобы "ослабить Моргота на какое-то время"? Ну, ослабил, положим. потыкал в телесную оболочку, наделал в шкуре дырок. И что? Моргот сам, что ли, на поле боя выходил, впереди войска? - не-ет, это у нас исключительно эльфийская доблесть такова, а враги, те все больше считают, что впереди войска на лихом коне военачальнику делать нечего, если он не самоубийца.
Впрочем, оно, конечно, Финголфин мог и упустить случайно слова посланника Валар о том, что Феанаро, будь он даже втрое сильнее, Врага все равно не одолеет... Не к нему же обращались.

Извините, я сегодня что-то типа ехидны австралийской. Но уж больно ситуация нелепа.

Идете на попятный?..  Я-то ввязалась в разговор на данный момент, чтобы понять, почему поступок Финголфина именуется "подвигом" и "самопожертвованием". Теперь оказывается, что не является он  - но это не важно, а важно то, что Враг вышел с ним драться на поединке. По-моему, сей факт в поьзу Врага говорит, а не в пользу "подвига" Финголфина - но, да это вопрос второй...

Насчет слов посланца Валар - тут у вас путаница хронологическая (или событийная) имеет место быть. Арафинве сотоварищи назад повернул уже после Алквалондэ, а посланник Валар с ними всеми общался непосредственно после того, как Нолдор покинули Тирион. Но это тоже не так важно.

А про "всех Темных под одну гребенку" - это не мне, наверное...

Согласен, каждый случай заслуживает отдельного рассмотрения. К сожалению, сейчас мне этого не потянуть. Но я и не говорю, что все эти случаи - "истерика". Я признаю, что у военачальников Темных были вполне уважительные причины самим выйти в бой. Я просто хотел сказать, что вышесказанное не совсем соответствует действительности.

Цитата:


Вот это и есть обобщение всех эльфов с одной стороны и всех Темных - с другой.

И еще я пытаюсь сказать, что причины, заставившие Финголфина лично бросить вызов Мелькору, тоже имелись. И это - тоже не "истерика". Еще раз повторяю, я согласен, что Финголфин принял не вполне правильное решение. Но он принял его не из-за неправильного, как бы это сказать, алгоритма принятия решения. Он сделал это, исходя из неверной исходной информации. И в той ситуации, которую увидел он - это действительно был единственный разумный выход.

Еще раз рассмотрю ситуацию, как она должна видеться Финголфину. Финголфин считает, что разгромленных нолдор сейчас добьют окончательно. Чтобы переломить ситуацию, нужно заставить войска Мелькора прекратить преследование и избиение эльфов. Это можно сделать либо свежими войсками - но их у Финголфина нет. Либо - развоплотив Мелькора, заставить исчезнуть его волю, которая если не направляет орков непосредственно, то поддерживает в них злобность, сплоченность и боевой дух.

Чтобы это сделать, нужно добиться, чтобы Мелькор вышел на поединок, и победить его. Кто может этим заняться? Кто-то один - Мелькор не выйдет на поединок с толпой, а спрятать отряд перед Вратами Ангбанда негде. Не знаю, были ли у Финголфина воины сильнее его самого (причем речь идет не только о физической силе и искусстве фехтования, но и о самой способности противостоять в бою Вале - хотя бы просто выдержать его взгляд, которым он иных пленных эльфов запугивал до жалкого состояния). Но вряд ли были намного сильнее, особенно во втором смысле. И вышел бы Мелькор на поединок с ними?

С другой стороны, у Финголфина, вполне возможно, были весомые причины считать, что на поединок с ним Мелькор выйдет. Об этом ничего не сказано в тексте, но это мое предположение - он явно ехал туда не затем, чтобы его окружили толпой и задавили массой. Несмотря на то, что Мелькор - подлый, злобный, гадкий и бяка (по версии Сильмариллиона), и по логике вещей, так и должен поступить с "бьющимся в истерике" перед воротами королем. Вот это я и пытался сказать выше - Финголфин, видимо, РАССЧИТЫВАЛ, что Мелькор выйдет. Он и вышел.

Пункт второй - способен ли был Финголфин победить? Не знаю, и не знаю, что по этому поводу мог думать Финголфин. Но относительное могущество Валар, майар и детей Эру - сложная вещь, чтобы так просто сказать, что "нет, Финголфин не мог его развоплотить". А вот Лютиен (полумайа, правда, но зато без "Света Амана в глазах") усыпила... А майа Саурона вообще загрыз пес. Зато позже его еле завалили впятером, при том потеряв двоих. Гэндальф побеждает балрога - но не знает, сможет ли противостоять назгулу - человеку, который наделен всего лишь долей могущества майа. И т. д. Очевидно, шансы были. По крайней мере, Финголфин мог так считать (повторю - он видел и, возможно, знал Мелькора в Амане. Думаю, он мог представлять себе пределы могущества Валар). А полагаться на слова посланца Валар - ну, они много чего обещали... в результате Два Древа мертвы, Финве убит, Сильмариллы украдены, несчастных тэлери никто не защитил от ополоумевших сородичей (хотя живя в Валиноре под рукой Валар они могли рассчитывать на это, так же как нолдор - на защиту от Мелькора)... Чего-то я увлекся.

Но тем не менее, в любом случае Вала - противник опасней некуда. И шансы победить, видимо, есть - но явно далеко не равны с шансами на победу Мелькора. И даже если король победит - что бы с ним (предположительно, усталым и израненным) сталось в глубоком тылу вражеского войска, пусть и дрогнувшего? Думаю, балроги на нем бы отыгрались, может, все всемером. One way ticket до Врат Ангбанда. А что будет с нолдор после смерти - весьма доходчиво объяснил Мандос. Вот это и есть героизм и самопожертвование.

Опять двадцать пять. Но ведь получилось же! Всё, кроме победы в поединке (от которого Мелькор так и не оправился полностью). И до бункера доехал, и командующего из него вызвал. Где тут маразм? От одного Феанора орки бежали, смогли остановить только балроги - и то не добили, дрался один с многими, "будучи весь обьят огнем и изранен". Финголфин, очевидно, не менее крут. Вполне возможно, что только в "состоянии аффекта" и только в некоторых самых могучих эльфах открываются такие силы - иначе Мелькор вряд ли долго просидел бы у себя на Севере. Кстати, не сказано, что Финголфин мчался сквозь вражескую толпу - может, Врата Ангбанда остались неприкрытыми, когда войско Мелькора ушло преследовать эльфов?

По поводу оценки ситуации - да тут я и не спорю. Виновен! Не знаю, как и почему Финголфин обманулся, но действительно, на самом деле веских причин для самопожертвования или истерики не было. Но вы-то говорите, что сам его поступок был "истерикой"! И по поводу оценки ситуации - да, он ошибся, но вот докажите мне, что у него не было для этого других причин, кроме его собственного маразма и истеричности!

По поводу командира в бункере: во-первых, а зачем отрываться от мира Арты, мы говорим о Финголфине в конкретной ситуации? Какие-то у вас техногенные аналогии: бункеры, раньше у Хозяйки Курская Дуга... Уже где-то говорилось в предыдущей теме, и вроде никто не спорил, что  в более ранние времена личная доблесть и боевое искусство командира могло многое решить. Если мы говорим о бункерах: а почему нет? Почему нет, если наш командир по своей боеспособности в одиночку, скорее всего, соотвествует тяжелому танку (балрогу, скажем), а то и покруче? И других танков у него не осталось? И если с уничтожением командующего боеспособность вражеской армии резко снизится (что-то вроде центра дистанционного управления роботами - грубая, конечно, и не полностью соответствующая аналогия)? И если в противном случае подчиненным, которых он "бросает", грозит (по его мнению) поголовная и почти немедленная смерть? Не понимаю я вас.

За рыбу деньги.
Цитата:

Маразм в командующем, бросающем отступающих своих на волне эмоционального всплеска. А словом "получилось" обычно именуется продуманная акция. ТО, что случилось с Финголфином, обычно называется "так вышло". Само, млин.

Цитата:

И незакрытыми тоже? И у ворот никого не было? А Мелкор совсем идиот, да? И те "приспешники", кот. упоминаются в этой истории, наблюдали процесс по телевизору, да? Желательно - с соседнего материка. Пожалейте мои тапки, плз.

Цитата:

И внятно объясняю, почему именно. Потому что на волне эмоций, за рыбу деньги.

Цитата:

Докажите, что были. В предыдущие разы вам это не удалось. Я же замечу, что для существа, мыслящего головой, а не эмоциями, его поступок невозможен.

Цитата:

Бункер, твердыня, которую штурмовать не решались - аналогия правомерна. А сравнить образовавшийся предмет с чем-л. еще адекватным - ваша задача. А закрытые ворота серьезной крепости остаются преградой во все времена.

Цитата:

Хшо, объясняю. Потому что "не могли удержать" означает абсолютно спонтанные действия, не оставив заместителя, не отдав распоряжений, ничего. И монстрами индивидуального свойства ворота не выносят. А что Мелкор выйдет - гарантий нет, а наиболее логичное (из имеющихся данных) - что ни за что.

Цитата:

Всеблагие боги!

Элхэ уже вынуждена была где-то говорить, что мы с ней - два разных человека. Видимо, моя очередь. Добавлю - очень разных. И про истерику сказала я. 

Цитата:

Еще раз. Для меня - не "герой" и не "книги". И если уж руками махать, то руки я не подала бы ему. За это самое. За то, что бросил своих в трудную минуту.
(На вашу руку не претендую).

Мммм... справка. Пять копеек от психолога. Маруся, извините, конечно, что влезаю, но отнюдь не все импульсивные поступки (даже если обсуждаемый был именно таким), совершенные на "волне эмоций" являются, собственно,  истерикой. Отнюдь. Аффект, гнев... да много эмоциональных состояний, к истерике не имеющих ни малейшего отношения... Понимаете, бурные эмоции - не равно истерике. Никоим образом...

почувствуйте разницу.

Курт (вероятно, приводя цитату):
Цитата:


просто Курт:
Цитата:


ДжРРТ (Письма, издание Эксмо):
Цитата:

[size=0,5](подчеркнуто мной)[/size]

Цитата:


Совершенно верно!

Только почему именно и только одного Трандуила? У Светлых тут вообще нет единого командования, непосредственно распоряжается  скорее Бард-лучник, Трандуил занимает позицию Кутузова из "Войны и мира" ...
Они только-только чуть не передрались между собой и впопыхах кое-как организовали оборону.

Что ещё больше говорит в пользу командирских способностей Больга: он сумел достичь стратегической внезапности, застать противника врасплох: даже Гендальф максимум что-то подозревал, но ничего точно не знал до самого последнего момента.

Больгу тут вообще дико, невероятно не везёт: задержись он на полчаса (а разведка тех времён в принципе не могла бы  обеспечить расчёт времени с такой точностью, это чистое везение) - и битва с гномами Дейна началась бы всерьёз, оркам осталось бы только дожидаться результата этого "полуфинала" - и без особых хлопот прикончить "победителя".
Собственно, драка уже начиналась, остановил её Гендальф, тоже "бог из машины"...

Кстати, ещё одного "из машины" - орлов - Больг ведь смог парировать...