Выбор языка:
 
  Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 WWW-Dosk
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
  WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › О войнах, орках и прочем
(Модераторы: Антрекот, Эрин)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 2 3 ... 8
О войнах, орках и прочем (Прочитано 20497 раз)
04/17/04 :: 1:51am

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
 Сообщений: 563
 *****
 
Продолжение; начало здесь - http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=108116711...

Цитата:
author=Роменгалад Зачем бросать раненых врагу, когда их можно съесть самим?  Смех Смех
А где сказано что орки поедали орков.
И что делали с орками эльфы,если оркам приходилось добивать своих но не отдавать врагу живьём. Сразу вспоминается Афган, Чечня, фашисты...
« Последняя редакция: 04/18/04 :: 11:33am от Элхэ Ниэннах »  
... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #1 - 04/17/04 :: 2:35am

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
 Сообщений: 212
 ***
 
Змей
Относительно боевой эффективности орков вы так и не смогли доказать, что они хоть как-то были по боевым качествам сравнимы с гоплитами.
/Точно также, как ничем не смогли доказать, что эльфы по боевым качествам были на уровне "варваров" (интересно, каких? они разные были)./

Повторяю:

Одинаковое вооружение (чего вы пока не доказали) не означает одинаковой тактики (опять таки вы этого не доказали), а все это вместе - не означает одинаковой эффективности (чего вы тоже пока не доказали).

Такое впечатление, что это какие-то ролевиковские стереотипы:

Пример (одинаковое вооружение не дает одинаковую тактику) - тактика французов и пруссаков, например, в 1806 году. (И вообще уйма примеров)

(вы хотите иных примеров, поближе к средневековью? ок. Испанцы и швейцарцы, голландцы и испанцы в 16-17 вв.)

Пример (одинаковая тактика и вооружение не дает одинаковой эффективности) - попытка Макиавелли создать флорентийскую пехоту, вооружив и обучив их по швецарскому образцу.
(тоже уйма аналогичных примеров есть)

+ мы говорим об эльфийской ударной кавалерии. Стремена у эльфов были, седла - были, доспехи - были, мечи, копья...
« Последняя редакция: 04/17/04 :: 4:42am от Курт »  
С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
Наверх 
IP записан
 
Ответ #2 - 04/17/04 :: 4:39am

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
 Сообщений: 212
 ***
 
Цитата:
А где сказано что орки поедали орков.
И что делали с орками эльфы,если оркам приходилось добивать своих но не отдавать врагу живьём. Сразу вспоминается Афган, Чечня, фашисты...

Улыбка А что, чеченцы воюют с орками?
 
С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
Наверх 
IP записан
 
Ответ #3 - 04/17/04 :: 11:13am

Феатэль   Вне Форума
Зашел поглядеть
Эльф Света
г. Н-ск

Пол: male
 Сообщений: 24
 *
 

   Товарищи, вы вообще что пытаетесь доказать?! Что орки были менее злыми и более дисциплинированными, чем их описал Профессор? Мы ведь не о людях говорим, когда и враги имеют понятие чести. Мы говорим о выдуманных существах, которых уже придумали и описали. Все попытки найти пробелы у Толкиена насчет орков и интерпретировать их по своему (совсем не так как имел в виду их творец) есть лишь неубедительные аргументы. Можно конечно опираться на описания орков другими фентезистами, например на перумовские, но это будут уже совсем другие существа.
    Профессор их описывал как самых злых, отвратительных и бестолковых тварей. Он их описывал, как существ, неценящих ничью жизнь, кроме своей. Как существ, стремящихся разрушить и исквернить всё в Арде. Они действуют грубой силой и уважают/подчиняются ещё более сильной грубой силе. Это их природа. Возможно полевая медицина и прочее это пережитки их прежней сущности, борящейся с собственным искажением. А вы их расматриваете как людей и сравниваете с людьми...   Печаль
 
Don't say, && We have come now to the end.&& White shores are calling && You and I will meet again.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #4 - 04/17/04 :: 12:23pm

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
 Сообщений: 212
 ***
 
Цитата:
  Товарищи, вы вообще что пытаетесь доказать?! Что орки были менее злыми и более дисциплинированными, чем их описал Профессор? Мы ведь не о людях говорим, когда и враги имеют понятие чести. Мы говорим о выдуманных существах, которых уже придумали и описали.

Совершенно с вами согласен. Некоторые частности, правда, можно было бы подправить (орки далеко не всегда бестолковы - на пытки и изобретение новых способов убийства их соображалки хватает), но в целом, вы правы.

См. также тут -
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&threadid=377

SUMMA CONTRA ORCOR: к вопросу о тотальном уничтожении орков
 
С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
Наверх 
IP записан
 
Ответ #5 - 04/17/04 :: 2:01pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
 *****
 
Цитата:
  Товарищи, вы вообще что пытаетесь доказать?! Что орки были менее злыми и более дисциплинированными, чем их описал Профессор?

Нет.  Просто у Толкиена в этом вопросе масса противоречий. _Заявляет_ он одно, а вот _описывает_ совсем другое.  Тоже малоприятное, но очень неплохо организованное и достаточно эффективное.

Цитата:
Профессор их описывал как самых злых, отвратительных и бестолковых тварей. Он их описывал, как существ, неценящих ничью жизнь, кроме своей.

Не описал.  Декларировал.  Описал он их как раз как тварей достаточно толковых, нетрусливых, неплохо взаимодействующих друг с другом и способных в интересах дела держать свои инстинкты на привязи - до определенного предела.

С уважением,
Антрекот
 
На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
Наверх 
IP записан
 
Ответ #6 - 04/17/04 :: 2:09pm

Morang   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 116
 ***
 
Сравнение орков с фалангой? А откуда это, у них где-то описаны длинные копья? Наоборот, конница их обычно сминает и топчет (а атака кавалерии на фалангу или пикинеров  - самоубийство, за исключением чудесного случая в фильме "Две башни"). Щит, меч и копье - еще не показатель. В Мории тот самый невероятно крутой орк копье вообще метал. Это не наезд, просто вопрос - я давно не брал в руки "Сильма" и мог многое забыть.

2Феатель.
По поводу дисциплинированности орков - а зло исключает дисциплинированность, и наоборот? Вспомните татаро-монголов - с их обращением с покоренными народами и их дисциплиной (основанной на "децимации наоборот", когда за трусость одного казнили десятку). Вспомните фашистов. Орки дисциплинированы из-под палки, они берут пленных потому, что боятся гнева начальства, а не из гуманности - но все же у них железная дисциплина. По крайней мере внутри одного отряда. Грызутся между собой, как правило, РАЗНЫЕ орки - по расе/месту жительства/месту службы. Обсуждалось уже в конце закрытого топика про интеллект балрогов.

2Змей.
Где сказано, что орки поедали орков - не знаю, было ли сказано. Людей точно едят. В эпизоде ссоры орков, захвативших Мерри и Пина изенгардец выпендривается:"Белая рука подает нам вкусную человечину" - а один из то ли морийских, то ли мордорцев возмущается - "да не нашу ли мертвечину они жрут?" То есть он осуждает возможное "оркоедство" чужими (изенгардцами) своих собратьев - но может и не осуждать обратное (обычное дело - двойные стандарты), точно не помню всего разговора.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #7 - 04/17/04 :: 2:21pm

Morang   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 116
 ***
 
Кстати, по поводу чести и личной доблести орков.

Часто в пример приводят того морийского орка-командира, который в одиночку кинулся в полную врагов комнату и поразил Фродо, улонившись от опытных воинов. Мне вспомнился еще один несомненный пример.

Про побег Мерри и Пина, за точность цитаты не ручаюсь:
"И они не видели, как конники окружили оставшихся... И как, спешившись, бился с Углуком на мечах и зарубил его Эомер, сенешаль Мустангрима".

Спешившись. С Углуком. Один на один. Первый сенешаль Мустангрима считает орка не зверем, а достойным противником и оказывает ему честь, сойдясь с ним в поединке. Все остальные орки к этому моменту еще не были перебиты, но уже вроде разбежались, поэтому нельзя точно сказать, что и Углук был согласен биться один на один, но все же... Можно, конечно, говорить про то, что это исключительно Сарумановы полуорки... но вы верите, что ристанийцы были настолько щепетильны в этом вопросе, чтобы отличать одних от других (тем более, что ведут себя сарумановцы, по книге, не лучше остальных - "зажигали живые факелы в Вестфольде и душили детей")?
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #8 - 04/17/04 :: 2:40pm

Роменгалад I   Вне Форума
Матерый
Истина - во мне
Москва

Пол: male
 Сообщений: 484
 ****
 
Насчет Эомера и Углука. Мне это напоминает не поединок с достойным противником, а скорее сцену из охоты на какого-нибудь особенно сильного зверя - "Не трогать его, он мой!".
 
Милосердие шушпанчиков не знает пощады.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #9 - 04/17/04 :: 3:13pm

Morang   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 116
 ***
 
В том то и дело, что это не охота, а война - пусть даже с нелюдью. Зверь - это не противник, а добыча, к нему не испытывают, как правило, личной ненависти. И со зверем не уравнивают шансов - зачем спешиваться? Если бы это была охота или бой с недостойной  мразью, о которую и руки марать противно, более логичен другой образ действий - стрела или удар копьем с коня (во втором случае - со словами "Сдохни, как собака").
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #10 - 04/17/04 :: 3:21pm

Роменгалад I   Вне Форума
Матерый
Истина - во мне
Москва

Пол: male
 Сообщений: 484
 ****
 
Почему не уравнивают? Некоторые на кабанов и медведей с ножом выходили. Я имею ввиду, что отношение к оркам скорее как к зверям - чрезвычайно опасным и более умным, но зверям, а не людям. Эомер вполне мог захотеть раздобыть голову Углука в свою коллекцию  Подмигивание добыв его собственноручно.
 
Милосердие шушпанчиков не знает пощады.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #11 - 04/17/04 :: 3:49pm

Morang   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 116
 ***
 
Сложно все-таки обсуждать отношение к оркам. Как к людям, к ним относиться и не могли - они же не люди. Вспомните отношение эльфов к гномам - тоже не образец корректности, но они хотя бы не враги. К оркам не могли относиться, как к людям, - но не могли относиться и как к зверям. Потому, что орки - это разумные, организованные, хорошо вооруженные и сознательно враждебные существа. Потому, что они, во многих случаях, не просто творят гадости (и творят их не на звериный манер, а в худших традициях носителей разума), а действуют по приказу и в интересах того, в чьем разуме сомневаться не приходится. И вряд ли охотничий азарт в таком случае может быть сильнее ненависти. Леголас и Гимли действительно на орков именно охотились, не воспринимая их, как личности - но там не шло речи о чести и равных шансах - шел бой, противник был численно превосходящий, Леголас так вообще отстреливал всех, кого мог, прежде чем лезть в рукопашную. И потом, у них не могло быть личных счетов с данными конкретными орками.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #12 - 04/17/04 :: 4:27pm

Роменгалад I   Вне Форума
Матерый
Истина - во мне
Москва

Пол: male
 Сообщений: 484
 ****
 
Имел ввиду именно данный конкретный пример. А в целом согласен.
 
Милосердие шушпанчиков не знает пощады.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #13 - 04/17/04 :: 4:29pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
 Сообщений: 563
 *****
 
Курту. До сих пор вами не приведены доказательства  вашей версии о сравнительной беспособности орков и эльфов в первую эпоху .
Мои выводы  вы так и не сумели опровергнуть, приведя, хотя бы один корректнный пример.
Потрудитесь пожалуйста более внимательно читать чужие сообщения.
 
... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #14 - 04/17/04 :: 4:33pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
 Сообщений: 563
 *****
 
Цитата:
author=Курт
Улыбка А что, чеченцы воюют с орками?
Нет,  воюют как орки.
 
... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
Наверх 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge